초청 연사 : 녹색사민당 장기표 대표, 민주노동당 노회찬 중앙선대본부장

토론자 : 최태욱 한동대 교수, 이재호 동아일보 논설위원.

사회자 : 이근 서울대 국제대학원 교수

이근

-참석해줘서 고맙다.

장기표

-아주 좋은 주제로 토론할 수 있는 기회 만들어줘서 정말 감사한다. 만시지탄이 있다. 다른 데에서도 많이 했지만 토론이 별로 마음에 안 들더라.

노회찬

-이런 주제가 한 꼭지라도 올라갔다는 게 좋은 징조로, 우리 사회가 정상화되고 있다는 증거이다.

이재호

-오늘은 우리가 질문을 많이 해야겠다. 우린 제도권만 있어서 진보적인 분들 만날 기회 없다.

최태욱

-공부하길 원한다.

장기표

-짧게 짧게 토론하자.

이근-한 가지씩 토론한다.

장기표

-말도 많고, 질문하고 답변하고, 비판하고 그런 식으로 진행하자.

이근

-전체 시리즈가 임의로 했지만, 보수 진보 개혁 뭐냐. 그런 정체성 알게 되면 4 15 총선 투표하는 데도 도움 되고, 정치지형도 알게 되고, 뚜렷하게 차별성 드러나는 시리즈 없었다. 오늘 두 분은 어떤 면에서 차별성 많다. 상당히 의미 있다.

이근

-한국 진보세력 뿌리 내릴 수 있는가가 주제이다. 4 15 총선으로 진보세력 제도권 진입 가능성 높다. 민주화 탈냉전 시대에 진보 세력이 뿌리 내릴 수 있는가. 과거 현재 미래 차별성에 대한 것 토론한다. 첫째 주제로 기존 한국의 진보세력은 누구이고, 무엇을 지향해왔는가.

장기표

-저는요, 이 주제와 관련해서 먼저 보수 진보 논하면서 먼저 점검할 것은 진보 개념 뭐냐, 보수 개념 뭐냐는 것이다. 개념 정립돼야 토론될 수 있다. 진보와 보수에 대해 우선은 개념이 정립돼 있지 못하고, 지난 시대의 진보 보수 가지고 아전인수격으로 상대방 비판할 때 써먹는다. 자기가 진보세력이다. 보수세력이다 할 때는 적고, 상대방을 비난할 때 사용하는 경우 많다. 그런 점에서 우리 사회 전체가 정체성 위기에 빠져 있다. 자기가 뭐냐. 먼저 진보와 보수의 개념 정립돼야 한다. 조금 있다 말하겠다.

-제목도 기존 한국의 진보 세력은 누구이며, 무엇을 지향해왔나 인데, 기존 한국의 진보 이념은 무엇이었느냐가 중요하다. 세력은 사람의 집합체이다. 세력으로 보면 20년 전, 진보세력도 지금도 진보세력이다. 그러나 그 내용은 바뀌게 된다. 기존이란 말이 붙었지만, 기존 진보세력은 누구인가 보다, 무엇을 지향해 왔는가로 바뀌었으면 한다.

-기존 한국 진보세력은 상당히 일반적으로 상식적으로 사회주의를 지향해온 듯 하다. 사회주의를, 또 이것은 한국에서만 그런 것이 아니라, 전세계적으로도 사회주의 이념이 진보 이념으로 간주됐다. 그것은 크게 틀리지 않았다. 전략상 차이는 있지만, 저는 그런 생각 한다. 이념적으론 그러한데, 외화되는 것은 반독재나 반독점으로 나타났다.

노회찬

-진보정당 추진 위원회 조직에도 가입했었다, 외국 나가서 프로그레시브(progressive) 파티(party)라고 하니까, 이해 못하는 사람 많더라, 우리나라 진보정당은 외국에선 레이버(labor), 소설리스트(socialist) 파티(party)라고 이해하더라. 프로그레시브 파티는 이해 못한다. 캐나다는 보수적 정당도 프로그레시브란 용어 사용한다,

=진보 명칭은 쇼설리스트 팔러틱스(politics)다. 이렇게 구현되느냐는 나라마다 다르다. 지금까지 한 것은 생존권 투쟁이다. 45년 이후 남한에서 레이버나, 소셜리스트 팔러틱스 실현할 여지 주어지지 않았다. 자본이 한국 정치 독점해왔다. 한마디로 기득권 지배계층이 정치 독점해왔다.

-그 어느 나라와 다르게, 강도 높게 반대세력을 경쟁대상으로 활동하게 여지 주지 않고 묶어왔다. 정치뿐만 아니라, 노동조합 활동, 그랬다. 민족 문제와 관련해, 자주적, 반미 주장을 하고, 국내 분배 문제에선 복지 평등 위해 싸우고, 그것을 가로 막는 독재와 싸워왔다.

-그런 운동을 통해 자신들의 활동 이념을 보편화시키는 공간을 만들어내려고 했던 생존권 투쟁이다.

-다행히 87년 이후로 이런 부분에 대해 여지가 생겨나기 시작했다. 다양한 지체된 혁명이라고 볼 수 있다. 한반도 여러 조건 속에서 완전히 활동을 할 수 없는 상태로 50년 지내다가, 뒤늦게 여지가 열리기 시작했다. 그런 점에서 역사의 진전은 있었지만, 정체성 진로에 대해 합의 수준, 고민 수준은 지체된 만큼 준비도 부족했다. 잘 정리되지 않은 속에서 표현되고 있다.

최태욱

-당위론적 얘기하고 싶다. 역사성 찾기 노력 같은 것 진보세력이 해줬으면 한다. 남한의 소셜리스트 어떻게 형성되고, 맥이 이어져 왔는지. 조봉암 선생의 진보당을 효시로 잡을지, 어떤 왜곡과 과정을 통해 왔는지, 진보정당 발전 추진위 과정, 민중당 걸친 것. 역사성 잡고, 정통성도 생길 수도 있을 것 같다. 조작하자는 것이 아니라, 있었던 사실을 발굴해서 맥을 잡아주는 노력을 주체적으로 해줘야 하지 않나. 그래서 정체성 형성 보다 빠른 시기에 이뤄지지 않을까.

-진보가 우리 역사 속에 살아 있던 운동이라는 인식을 주자는 것이다.

이재호

-저도 비슷한 생각이다. 진보라고 하니까, 나이 드신 분들은 조봉암 기억하고, 여운형 인준도 더듬어 올라가지만, 50대 40대 30대만 해도 진보의 뿌리 궁금해 한다. 일제하의 자생적 사회주의에서 시작한 것인지, 그 뿌리 해방 이후 남북 합작 운동에서 둬야 하는지, 여운형 인준 등과의 관계, 조봉암의 진보당, 사회주의자들과의 관계 어떤 것인지, 우리 시대가 어떻게 살아와서 진보가 있는가를 알 수 있을텐데, 그런 것에 대해 일부 학자를 제외하곤 대중화되지 못했다. 그런 공부하는 학자조차도 색안경 끼는 환경 때문에 척박하다.

장기표

-그런 것도 필요하다. 학자들이 한국 진보운동을 연구하면서 할 필요 있다. 두 분 말씀은 무엇이 전제돼 있느냐 하면, 현재 진보세력은 해방 이후, 뿌리가 다 있는 것 아니냐는 전제를 가지고 있다.

-뿌리를 안 갖고 있다는 것은 아니지만, 10년 전 정보화되기 전과 지금은 진보의 내용이 굉장히 달라졌다. 진보세력도 달라질 수 있다고 생각한다. 특정시기 진보 운동은 그 당시 진보세력이 역할 다하면서 끝날 수도 있다. 그 다음 진보운동을 다음 세력이 할 수 있다. 그러나 현실은 그렇지 않다. 지난날 일제시대, 조봉암 진보 그대로 계승한다고 생각 않는다.

-우리 사회 혼란스러운 것은 그런 인식이 일반화돼, 진보세력을 매도 탄압하려는 사람이 그렇게 연결짓는데, 어리석게도 자칭 진보세력 중에 그런 비난 매도 탄압의 빌미를 제공할 만한 지난 진보세력에 머물러 있는 경우도 있다.

-두 분 말씀은 유념하지만, 문제를 그렇게 보면, 진보 이념이 고착되지 않을까 생각한다. 모든 이념은 시대 상황에 따라 변화돼야 한다. 이념은 인간이 합리적 행위 통해 도달코자 하는 목표와 전략이다. 그 목표와 전략은 시대 상황에 따라 변화돼야 한다. 한국 사회 변화 도정에 있는데, 진보 세력 진보이념이 그대로 있으면 수구라고 생각한다.

이근

-기존 진보와 현 진보 차별성 위해, 과거 진보는 어떤 것인지 얘기해야 한다. 무엇이 다른지를 알려주는 게 유권자가 알고 싶어 하는 것 아닌가.

노회찬

-두 분 말한 것 중요한 지적이다. 현재 진보세력이 어떻게 나가고, 돌파할 것인가, 냉정하게 규명하는데 중요하다. 진보란 개념이 상대적으로 이해될 수 있기 때문에 냉전 산물일 수도 있다. 진보는 우선 사회주의라고 할 수 있다.

-1.우선 단절의 역사다. 뿌리 찾기는 학계에서 해야 하지만, 항일운동 속에서 찾는다면, 조산 공산당이 만들었다 깨졌다. 해방이후도 마찬가지. 조봉암 진보당도 마찬가지. 이어오지도 못했고, 완전히 뿌리 내린 적도 없다. 진보당 말고는 다 합법 비합법 '써클'이다. 대중화 안 되고, 대중 접촉도 어렵고, 유지된 운동 방식도 별로 없다.

-2.여러 맥 중 한 맥이 국가가 돼버렸다. 이런 국가가 여러 맥을 대변하게 된다. 다양한 사상 사회주의 조류 고민이 있었지만, 국가로 표현된 한 조류가 현실적 힘이고, 현실적 긴장의 근원이고 해서 사회주의하면 북한인 것이다. 그렇게 일반인에게 여겨진다.

-남쪽 활동은 그것을 직접 지지하거나, 안 지지하면서 사회주의 모색 하는 것은 이론적으로 운동적으로 대단히 어렵다. 정부 탄압, 사회에서 북한과 동일시되면 외면됐다. 누가 지원해주는 것도 아니고, 그래서 이념 행동조직 만드는 것이 이중 삼중 어렵다.

-3.80년대 이후에, 70년대 이후 노동주의 운동은 한국 자본주의의 산물이다. 역사적 계승된 이념의 산물이라기보다는…. 전태일은 박정희 시대의 역사적 산물이다. 전태일 없었으면 72, 73년 다른 노동자가 전태일 역할을 했을 것이다. 소련 망하고, 국내적 민주화 진전되면서, 사회주의 운동이 진보 정당으로 주로 나타난다.

최태욱

-사회주의 여러 맥 중 한 맥이 북한이란 국가로 되면서, 다른 맥을 도미네이트(dominate) 되는 것 때문에 사회주의하면 북한을 생각하는 인식을 바꿔주기 위해서라도 다른 맥의 역사성과 정체성을 밝혀야 하는 것이다.

노회찬

-충분히 그 뜻을 이해한다. 한국은 유럽처럼 그런 것(사회주의의 맥)이 형성되기 전에 계속 단절돼 왔다. 저는 80년대 초반 사회주의 사상 수용할 때, 레닌 막스 이해하고, 한국 현실 보면서 새롭게 우리 것을 만들어내는 부담이 있었다. 2차세계대전 이후 독일에 사민주의 전파되는 정도였다. 이념적으로 부실했다.

-여러 가지 사회주의 이상이나 전망을 찾고자 하는 사람이 다양한 분파 분류 아니겠는가.

장기표

-이 위원에게 묻는다. 진보를 무엇으로 보나. 글도 많이 쓰지 않았나.

이재호

-역시 사회주의적 사상을 기저에 까는 , 수구 보수와 대비 되는 운동..

장기표-뭐가 사회주의냐.

최태욱-분배 평등 가치를 크게 두는 것 아닌가.

장기표-언어는 사회적 산물, 시대성 ,사회성 표현인데,,, 우리나라는 사회주의를 브리태리커 사전 가지고 따질 일은 아니다. 특히 정치하는 사람은 더 그렇다. 언론도 그렇고, 학문은 조금 다르지만,, 우리 사회 사회주의는 마르크스레닌주의이다. 우리 사회 사회주의 생산수단 국유화, 계획경제, 정치적으론 프롤레타리아 독재 등으로 규정된다. 온갖 사회주의가 있지만, 북한을 사회주의의 한 표현으로 보는 것 크게 틀리지 않다. 그러나 틀리려면 한참 틀리다. 프롤레타이아 민주주의가 아니라, 1인 독재이다. 마르크스 레닌주의가 1인 독재를 담고 있다. 북한이 변종인 것은 맞지만, 레닌은 정치를 잘못하진 않았지만, 그 역시 독재자인 것은 맞다.

-그런 점에서 지난 시기에 한국 진보 운동이 사회주의를 상당히 지향해 왔다. 크게 유념할 것은 레닌주의는 폭력혁명 일으켜 자본가 계급 타도하고, 일거에 그런 사회 만드는 것이다. 사회민주주의는 그런 것들을 의회민주주의 통해 실현하자(베른쉬타인)는 것이다.

-조봉암 진보당이 잘 모르지만, 대체로 사회민주주의 경향이 많았다. 프롤레타리아 폭력혁명 통한 자본가 계급 타도하는 게 아니라, 의회를 통한 사회민주주의였다.

-진보 이념이 지난 세대엔 사회주의라고 하면 , 이젠 극복돼야 한다. 프롤레타리아 독재, 게획경제, 그런 것은 진보 이념 아니다. 언론에서 그런 것을 지향하는 사람을 진보세력으로 규정하고, 진보를 옭죌 때, 그것을 이용한다.

-나는 아니다. 그런 사회주의에 머물러 있지 않다. 저는 진보 개념이 바뀌어야 한다고 생각 한다.

이근

-진보 진영의 현재 주제로 들어오는데, 섞어서 얘기해달라.

노회찬

-이념이 뭐냐 하면, 우린 아직 속옷 바람이다. 기성복을 입으라고 하는데, 우린 맞춤 양복을 입고 싶다. 그런데 아직 완성이 안돼서 속옷 바람이다.

-민노당은 세상을 바꾸겠다는 것인데, 자본주의 변화시키겠다는 것인데, 그 내용을 정책화해서 못 내놓지만, 극복해야 하는 것 아닌가. 일반적 정당은 최종 목표가 집권이다. 집권하려면 국민 50% 지지 받아야 한다. 민노당 집권이 세상 바꾸는 것이냐, 아니다. 세상 바꾸려면 90% 지지 받아야 한다. 민노당이 집권하면 세상이 바뀌나, 그런 것은 아니다는 것이다. 따라서 집권과 세상 바꾸는 것을 분리해 생각해야 한다.

-너무 사회주의 용어에 매몰되면,, 다른 것을 못 본다.

-유럽에선 자본의 정치 노동의 정치 서로 비슷한 세력으로 존재하고 , 정권 교체하고 , 정치 발전시켜왔다.

-우린 산업인구의 구성으로 볼 때, 당연히 나타날 레이버 팔러틱스 안 나타났었다. 정치는 자본끼리의 경쟁이었다. 그래서 지역 내세우고, YS DJ 내세워 하는 라고, 부패도 그렇게 생겨났다.

-한국 정치가 국민 지탄 받는 퇴행적인 것이 되고, 유독 일반적 수준 못 미치는 퇴행적인 상황에 놓인 것은 경쟁 없는 독과점 상태, 남북 분단 등이 이를 강제했다.

-냉전 체제 와해, 민주화 등을 통해 뒤늦게 정상화돼 가는 것 아닌가.

장기표

-노 총장이 겸손하게 표현했는데, 좀 견해를 달리 한다. 우리는 정치하고 있고, 대중 상대로 정치한다. 여기 행위도 대중 위해 정치하기 위해 토론한다.

-자기가 주장하는 바가 틀릴 수 있다고 생각한다. 그러나 자기 주장이 무엇인지, 분명히 말할 수 있어야 한다. 그렇지 않다면 정치하지 말아야 한다. 어떤 사회 건설하겠다는 자기 지향 없이 어떻게 정치 하겠다는 것이냐.

-대한민국 대통령 하겠다는 사람은 많은데, 어떤 나라를 건설하겠다는 것인지는 말하는 사람은 거의 없다. 언론 잘 타서, 노란 옷 입어서 대통령 됐고, 그런 사람 앞으로도 더 있지 않을까 생각 한다..

-사회 변화하고 이념도 변화한다, 그 점에 열린 자세 가져야 한다. 운동권에 이런저런 비판 있지만 운동에 전념해온 사람으로서, 한국의 운동권만큼 치열하게 민중운동 사회변혁 운동 한 사람은 세계에 없다. 나처럼 살아온 사람 드물다. 너무너무 힘들지만, 포기 못하고 정치하고 있다.

-민노당이 너무 진보의 한 개념을 선택하는 것은 무리하다. 우린 맞춰서 입고 있다. 민노당이 그런 자세로 하고 있나, 그렇지 않다고 생각한다. 사실관계 틀리면 지적해라. 민노당 강령 보면 사회주의 지향하는 것으로 보고 있다. 여러 문제를 자본주의 모순으로 규정해놓았다.

-지난해 사회주의 원칙 강조, 노동자 중심 성향 강조했다. 민노당은 자본 권력에 거부 반응 갖고 있고, 새로운 이념적 지향 모색하고 있다. 그런 얘기 해야 하는데, 안 하고 있다.

-지금까지는 자본 권력이 정치 지배해왔다. 노동의 권력이라고 할 때, 이런 표현만 해도, 사회주의로 인식된다. 저는 노동자계급이 정치권력을 장악해야 한다는 견해에 동의하지 않는다. 그렇게 말하는 것은 사회주의 이념이 들어있기 때문에 동의하지 않는다. 왜 노동자만이 권력 장악해야 하나. 다수 국민이 권력을 장악해야 한다. 민노당이 분명한 입장 표명해서 우리가 비난하는 수구세력에 대처할 수 있다.

노회찬

-토니 블레어 지지하는 노동당원에게 왜 지지하냐고 물었더니 '클린턴 닮아잖아요'하더라. 당신 '소셜리스트냐'고 물었더니, '나는 앞으로도 소셜리스트이다'라고 하더라. 장 대표는 20세기 후반의 논리로 말하는 것 아닌가.

-노동 권력, 노동은 신분을 얘기하는 게 아니다. 자본 이해와 노동 이해 부딪치는 것이 사실이다.

-이념이 없다고 얘기한 적 없다. 이념을 정형화하는데 강박관념 가질 필요 없다. 하나 이념 뿌리내리기엔 긴 시간 필요하다. 이념도 여러 개가 같이, 이념은 뭐는 어떻고, 뭐는 어떻고 완성되게 갖춰져 있지 않다.

-현실정치 하는데 뭔가 밝히지 않는다고 할지 몰라도, '이념이 있어야 한다. 못 밝히면 떳떳치 못하다'는 장기표 선생 말씀 존중한다. 그러나 있는 그대로 보여줘야 한다. 잘못하면 반증 성찰 거치지 못한 채 정치적 이념 급조되기 쉽다.

최태욱

-지금 이념 문제 논의가 길어졌는데, 관련돼서 중요한 시각이 있다. 진보세력 이런 지적 많이 받는다. 합리성 현실성 결여 얘기 많이 듣는다. 이념에 대한 집착 때문에.. 아니라면 설득력 있는 논리가 필요하다. 그런 부분이 있다면 그들이 지적하는 대로 새로운 대안 개발해야 하지 않나.

-개혁세력, 민주당 정범구 의원은 스스로 사민주의자라고 한다. 왜 진보정당 안 가나 물었더니, '뜻을 펼치기 어렵다'고 했다. 현재 존재하는 진보정당이 합리성과 현실성 부족하다는 것을 반증하는 것이다.

-대안세력으로 커져야 하지 않나.

-운동의 대중성이 중요하다. 서울대 김진균 교수도 90년대 진보정당 실패한 것은 대중노선의 결여라고 하지 않았나.

-바라는 사회 건설 위해선 대중 확보해야 하는 것 당연하다. 최근 변화, 대선 때 권영길 후보의 친근감, 유명한 영화감독이나 배우 문소리씨가 민노당원인 것 바람직하다.

-철저한 올인 전략 같은 것 부족하지 않았나. 힘 있는 사람이 제도 만든다. 힘없는 사람은 불이익 당한다. 그래서 혁명이나 개혁 역사 보면, 현명한 개혁세력은 제도부터 고친다. 한국사회 가장 중요한 개혁 대상은 비례대표제의 도입일 것이다. 민노당도 동의하는 데, 구체적 사활 건 노력은 안 보인다.

-비례대표가 (크게 늘지 않고) 거의 그대로 유지되고 있다, 이것에 관한 민주노총 한국노총 등과 함께 싸워야 하지 않나.

이재호

-오늘날 진보세력의 문제는 현실 속에서 어떻게 뿌리 내리나 이다. 현실 속에서 대중정당으로 착근하지 않으면 어떤 이념도, 주장도 펼 수 없다.

-현실 뿌리 내리기 위해선 1.국민의 마음속에 있는 이중성을 극복하는 것이 첫 번째이다. 대학 이상 학력을 가진 사람은 정신적으로 진보이고, 소외계층에 온정 있는. 정신적 진보지만, 물질세계 들어오면 진보를 쉽게 포기하고. 천박한 엽전 근성을 보이기도 한다, 이런 이중성 극복해야 진보를 지향할 수 있다.

-2.지역감정 극복이다. DJ 정부 말 많지만, 기초생활보호법으로, 가난한 사람에게 월 93만원 지급하는 획기적인 복지 정책을 폈다. 그 혜택 받은 사람이 DJ당 찍냐 하면 그렇지 않고,자기 생활을 대변하는 정당을 안 찍고, 지역 따라 찍는다.

장기표

-20세기 이념정서에 사로 잡혀 있는 것 아니냐는 반박은 옳다. 나뿐만 아니라, 우리 사회가 그렇다. 그보다 더 못한 측면도 있다. 자칭 보수주의자는 그동안 군사독재정권과 기득권 유지에 혈안된 사람을 보수라고 한다.

-진보세력 주장은 합리성 결여 , 현실성, 결여, 대중성 미흡한 것 아니냐. 대전제될 일은 국민의 레드 콤플렉스나, 지역감정, 이중성, 여론조사 땐 정책 인물, 그러나 찍을 땐 동창. 이런 것을 비판해야 하지만, 나름대로 이유 있다. 호남 사람이 DJ를 지지한 것은 나름대로 이유 있다. 국민 대중의 잘못된 의식을 지적하고 비판하기 전에 우리가 잘해야 한다. 내가 잘해야 한다 민중당 패배하고 당 해체될 때,, 레드컴플렘스 때문에 안돼, 국민 정치의식 낮아서 안돼 하는 사람들 있었다. 그런 면도 있다. 그러나 민중당 했던 사람이 패배를 그쪽에 돌리는 것은 안 된다. 그렇게 국민 의식 낮은 것을 전제로 전략을 구사해야지. 떨어지고 나서, 그렇게 하면 안 된다. 자세에서도 진보 진영 잘해야 한다. 국민이 잘못해서가 아니라, 진보 진영이 합리적, 현실적이지 못하고 대중적이지 못하다는 것을 깊이 반성해야 한다.

-특히 학자 세계는 더 하다. 진보학자를 진보적이라고 보지 않는다. 북한 정권 관련해 진보적이라고 하는 학자들 진보적이라고 보지 않는다. 합리성 대중성 현실성 없는 것은 지난 시대의 진보 이념 기반 하기 때문이다. 나는 진보 정치하는 사람이다. 진보 아니면 정치하기 싫다.

-지금 진보 이념은 지난 시기와 전적으로 달라야 한다. 사회 현상 인식이 정보화 사회를 가장 중요한 사회라고 본다. 이 점은 지난 시기 진보 이념 구성했던 생산수단 소유 양식을 가지고 사회를 분석하는 이런 틀은 안 된다는 것이다. 이런 사회과학 틀은 극복돼야 한다.

-마르크스는 천재이고, 인류역사 발전에 기여했다, 20세기를 마르크스 시대라고 할 정도지만, 그 사상에서 교훈을 얻을지언정, 그대로 받으면 안 된다. 그런데 아직도 마르크스레닌주의를 진보 이념으로 보는 것 아니냐.

-나는 사회민주주의여야 한다고 생각한다. 국민 복지 강화하고, 저는 사회민주주의 새롭게 해석하면서, 오늘 이 시대의 진보 이념이 돼야 한다고 생각 한다. 시장경제 사유재산을 인정하면서, 그러면서, 민주주의를 확실히 하는 것이 돼야 한다. 저는 사회민주주의 대신 , 민주시장주의라는 이름으로 새롭게 개념화하는 것이 좋다고 본다. 제가 정치사상가도 아니고, 내 한 마디를 매스컴이 보도해, 사회논쟁을 일으킬 정도는 아니지만….

-난 민주시장주의로 정치한다. 그러면 합리성 현실성 대중성 문제 해결될 수 있다.

이재호

-얼마전 청와대 유인태 전 정무수석 만났더니, '민노당 국회에 입성해 달라. 한 명이라도 당선됐으면 좋겠다'고 하더라. 저희도 그런 바람이 있다.

노희찬

-열린우리당 의원들로부터 그런 말 많이 듣는다, 그렇다면 비례대표 문제를 이렇게 하면 안된다. 언행일치가 안 된다. 민노당 원내교섭단체 확보하면, 결정적인 것은 다음 대선이다. 그러면 500만표, 의미 있는 3위가 된다. 어느 쪽이 1등이 돼도, (민노당을) 생각하지 않을 수 없다. 거기에 대한 경계가 벌써부터 나타나고 있는 것 아닌가.

-저는 합리성은 모르지만, 현실성 떨어진다는 것은 수용한다. 원래 진보세력은 이상주의적이지 않으면 진보세력이 아니다. 이상만으론 안 되지만, 이상주의적으로 생각하고 그것 가지고 부딪친다. 진보세력 내 좌와 우는 이상과 현실 때문에 생긴다.

-현실성은 비용, 역량 문제이다. 현실적 대안 하나 만들려면, 철학이나 발상 가지곤 안 된다. 비용 없고 역량 없어서 현실적 대안 못 만든다. 대중 접촉면이 넓어야 한다. 그런데 진보 세력은 주로 국가권력과 싸워왔지, 대중 접촉 없었다. 운동권 때 경찰 피해 경찰과 싸웠지, 대중 접촉은 없지 않았나.

-시간이 해결해줄 것이다. 뿌리 내리는 데 걸림돌은 지역감정이다. 3김 시대 종식으로 서서히 풀리지 않을까. 그런데, 내부적 전략 합의가 잘 안 된다. 운동권 내부 NL PD, 아직도 싸운다. 지금 민노당 부딪치는 문제이다, 엔엘, 피디, 운동권 동창회 같다. 상교동 동교동처럼 돼 있다. 민주노동당 당원은 5만명을 돌파했다. 그들을 엔엘 피디로 줄 세울 수 없다. 엔엘 피디는 확대 재생산 안 된다. 학교가 폐교된 동창회이다. 그런데 당을 주도하고 있다.

-우린 무한대 민주주의를 당내에서 관철했다, 당내 직선 당연히 한다. 그래서 영입 인사 전략 구사할 여지가 없다. 민주주의 비용 문제, 전략을 기동성 있게 세우고 집행하는데 어려울 수밖에 없다.

-마지막 대중화 문제인데, 4년 실험해보면서, 가장 빠르게 숙달돼 가는 것이 이 부분이다.

-미래 청사진은 굉장히 낙관적으로 본다. 민주노총 예를 들자. 민주노총은 동네북이다. 곳곳에서 두들겨 패고, 욕도 먹고, 실제 아직 완성단계도 아니고, 극복과제도 많다. 민노총 문제 1,시스템이 대기업 노동자 중심으로 갈 수 밖에 없다. 실질적 산별노조로 가야 한다. 2.한국노총 민주노총으로 분할돼 있다. 분리 병존할 근거나 현실적 명분 없다. 과거의 관성 때문이다. 3.민주노총이 경제주의적 활동에 매몰돼 있다. 민노총 만들어진지 15년 밖에 안됐다. 50년 동안 금지된 운동이 15년 동안, 다른 나라 70-80년간 이룬 운동 했다. 민주노동당도 하고 싶다. 4년 만에 3당 되고, 지지율이 8%이다.

-민노당이 집권할 수 있느냐의 문제는 별도로, 고정 지지층 30%를 형성화할 수 있다고 본다. 시작한 것이다. 10년 20년 만에…. 30% 고정 지지층 갖는 것 어렵지 않다. 자본주의 사회에서 그 정도 쉐어는 된다. 현안 남북문제, 먹고사는 문제, 설득력 있게 제시할 수 있느냐가 관건이다.

-이미 자민련이나 민주당은 그런 명맥 상실했다. 문제는 한나라당이다. 기성의 기득권 유지 세력조차 제대로 대변 못한다. 시대 진보 못 따라 간다. 한나라당은 못 따라 간다. 주요 현안에 대한 국민적 메시지는 전국민적 실망을 준다. 급진적 변화 세력의 비판만이 아니라, 그 자리 서 있길 바라는 세력(한나라당 지지자)도 실망하고 있다.

-한나라당은 대북 문제에 대해서도 어떤 대안도 제시 못하고 있다. 빈부 문제도 다들 자기 먹고 살기 바쁘다.

-진보세력에 미래 있나, 낡은 이념으로 국민을 감동시킬 수 없다. 지금은 그런 시대 아니다. 이념에 의해 상처 받은 많은 사람들에게 새로운 이념 주사약 나온다고 해결되는 것 아니다. 어떻게 다른 방식으로 잘 사는 방식을 찾을 수 없나. 실천적 대안을 찾아야 한다 100% 대변하는 것은 거짓말이다, 80% 대변할 테니, 그러면서 다른 대안과 부딪치고 하는 것이다..

-진보세력은 어느 한 축은 이룰 것이고, 크게 볼 때 양극화 되는 정치세력이 될 것이다.

-'진보 세력에 미래 있는가'라는 걱정보다 '시대가 떠넘기는 책임을 제대로 할 수 있는가' 라는 것에 대한 걱정이 있을 뿐이다.

<최태욱>

-파격적인 대중 정당으로 가겠다는 것인가. 보수 진보 양대 세력의 한 축이 될 것이라고 생각하나.

노회찬

-민노당은 진보세력으로서 일탈해선 안 되고, 중간 결집론 같은 제안들 있는데, 그건 안 되고, 변화 발전시킨다는 것이지, 민노당 길을 바꾼다는 것은 아니다.

최태욱

-일본은 보-보 체제이다. 한국도 그렇게 되는 것 아니냐. 영국의 노동당도 거의 보수당과 같다.

노회찬

-북한의 우리식 사회주의, 유럽의 사민주의, 겉모습이라는 것은 현재 집권 사민주의 세력이 지향하는 철학은 민노당 수용할 수 없다., 그래서 우린 사민주의 표현 잘 안 쓴다. 사회주의 표현 안 쓰듯이.... 사민주의 하려면 (한국에 맞는) 새로운 사민주의 만들어야 한다.

장기표

-세계적 지식사회에 어떤 풍조가 있느냐 하면, 이데올로기 종언, 이념 가지고 안 된다 것 있다. 저는 이해는 하지만, 그 때 이념은 사회주의, 마르크스레닌주의 가지고 안 된다는 것이다. 거기에 매몰돼선 안 된다. 10년 전, 94, 95년 , 이제 이념의 시대 끝나고, 경제제일주의시대 도래했다고 했다. 굉장히 위험한 생각이다.

-실제로 경제제일주의 사고방식에 우리 사회가 빠져 있다. 이것 때문에 경제 망한다. 사회주의도 자본주의도 다 경제제일주의이다. 마르크스가 생산수단 국유화 하려고 한 것은 생산성 향상될 수 있다고 본 것이다. 사유재산제도는 공황으로 가서 망한다고 본 것이다.

-나의 진보는 인간의 이상 노동 해방 실현되는 사회를 건설하기 위해 사회체제를 그에 맞게 변화시키고, 그것이 인간의 합리적 행위에 의해 가능하다는 것이다. 인간의 이성을 믿는다.

-보수라고 개선을 거부하는 것 아니다. 목표는 크게 다르지 않다.. 보수주의는 자연발생성에 상당히 의존한다. 점진주의이다. 진보주의는 합목적적으로 사회 변화 가능하다. 마르크스 레닌주의로는 안 된다는 게 내 생각이다. 사유재산 인정, 시장경제 하고, 반민주적 행위는 국민의 의사에 의해 통제하는 민주시장주의라야 한다고 생각한다.

-이 이상적인 진보 이념 적용시키지 않으면 한국 사회 현재적 문제 해결할 수 없다. 우리 사회 문제는 경제 위기와 사회 갈등이다. 이를 극복하는 데는 사회민주주의가 특효약이다. 이걸 해소 못할 때 국민 불안도 해소할 수 없다.

-왜 사회민주주의여야 하느냐. 경제위기, 사회갈등 해소 위해 사회민주주의이다. 지금 우리 사회는 정보화 사회, 두 가지 말로 상징되는 노동의 종말과 20 대 80의 사회이다, 노동 인구 감소, 정리해고 문제, 정리해고를 그럴 듯한 말로 하는 것이 구조조정, 다운사이징, 경영합리화 등이다. 다 사람 자르겠다는 것이다. 연 11개월 생산 소비 투자 줄어든다는데 원인을 모르고 있다. 한국 사회 전체가 지적으로 제로 베이스에 있다. 20 대 80의 사회 도래하니까, 그렇다, 아이엠에프 , 산업의 정보화 사회 도래로, 20 대 80 사회로 도래로, 20명은 잘 먹고 잘 살고, 80%는 못 산다. 이걸 극복 못하면 20%도 망한다. 80% 소비 안 하면 20%의 생산도 의미 없다. 사회민주주의는 경제 위기 극복할 현실적 정책 대안이다.

-노사갈등도 마찬가지, 비정규직 철폐. 이런 상황에선 비정규직 나타날 수밖에 없다. 정보화 사회 말미암아, 임금 물가 동시 인상이 요구돼야 하는데, 왜곡된 형태가 비정규직 노동자이다.

-진보 운동권에선 사회민주주의를 진보로 간주 안 한다. 개량주의라고 한다. 나는 운동권에서 살아서, 언론의 자유 있는데 어지간한 사람은 사민주의를 주2004030803507