19日，本報記者在英國威斯敏斯特參議院大樓入口見到了英國社會學家參議院議員安東尼•吉登斯男爵。按照慣例，對於來訪的客人，參議院議員都要到門口接見。眾議院建築物的窗簾、桌椅以及內部裝飾的主色調是樸素的綠色，而參議院的建築物是紅色，因此給人帶來了與眾不同的感覺。建築物內部有茶藝室，也有酒吧，就像一個小鎮。人們見到吉登斯男爵時，經常會提起他的著作《氣候變化的政治》。我們在茶藝室進行了交談。
―今年冬季，北半球極為寒冷，但您還能確信地球變暖的趨勢嗎？如果科學現實與我們感受到的有所出入，怎樣才能證明地球變暖的情況？
“天氣(weather)與氣候(climate)是不同的概念，天氣是指相對快速的冷熱改變或是暫時的冷熱條件，而氣候則是指一般情況下具有的天氣狀況或長期存在的主要天氣狀況。近期，英國度過了寒冬，但是鄰國的愛爾蘭的氣溫卻比往常更為溫暖。地球變暖說的不是天氣，而是氣候。地球變暖的又一大特點並不是單純的變暖或者變冷，而是極端的氣候模式。澳大利亞長期經受著缺水困擾，而英國洪水氾濫的情況也變得更加頻繁。近期發生的海地地震雖然與地球變暖現象沒有關係，但是也給人類提供了一個資訊。那就是，向世人體現了地球巨大的力量。地球變暖將帶給人們的影響是巨大的，而且誰都無法躲過這種災難。”
―您看過電影《2012》嗎？那是一部有關地球毀滅的電影。現在，越來越多的小說與電影都涉及到了地球毀滅的內容，地球變暖是否也是這種流行趨勢之一？
“我沒有看過這部電影，但是普通人似乎很難區別此類地球滅亡的故事與氣候變化。我們需要區分虛構與現實，氣候變化是現實。氣候變化是世界各國的100多名科學家通過聯合國政府間氣候變化專門委員會（IPCC）而下定的結論。當然，對於未來存在的危險，我們無法進行百分百的確認，但如果無視潛在的危險，就有可能處於危險的地位。我想推薦一部電影，是英國女導演弗蘭尼•阿姆斯壯的作品《愚昧年代》。這部電影以氣候變暖為素材，而在這部電影上映後，英國從2010年開始開展了溫室氣體排放量減排10%的10比10活動。”
―對於去年出版的《氣候變化的政治》，您表示它不可以引起左派與右派的問題。這句話具有什麼意義？
“氣候變化相關政策應當得到國民的支持，因為出臺該政策的目的就在於應對未來潛在的危險，營造新的經濟環境與社會環境。讓我們觀察一下環保過程中最為關鍵的美國，我曾經期待巴拉克•奧巴馬總統上任後，在氣候問題上獲得共和黨的更多支持。但是，我們看到的僅僅是共和黨與民主黨之間的政治兩極化。這種情況對於國際化領域也產生了影響。奧巴馬雖然出席了在丹麥舉行的哥本哈根會議，但是並沒有提出任何議案。因為，他很難磨合左派與右派間的對立。但是，在能力範圍以內，應當竭力獲得‘政治大妥協(political concordat)’。氣候變化政策應當與政權分離開來，為此，應當在長期的戰略目標下，確保‘行政領域(civil service)’。”
―環境運動與氣候變化政策有何關聯？
“環境運動促使氣候變化問題升級為政治議題，但是其中存在許多問題。環境運動始於議會外部，但是從70年代開始在德國得到發展以來，成為了正統政治的對立勢力。環境運動家的極端的脫離集團化、零增長社會、非暴力信念等都不符合現實政治。上述理念有可能對高呼‘回歸自然’的口號的人們有意義，但是與地球變暖做鬥爭毫無關聯。環境運動家常說要‘拯救地球’，但是我們追求的氣候變化政治與拯救地球毫無關係。無論我們做什麼，地球仍然會存在，問題是生活在地球的人們。”
―核能源的發展對減少溫室氣體排放量有何益處？
“原子能是值得信賴且擁有競爭力的環保能源。但是，原子能有存在核擴散、恐怖襲擊等隱患。總的來說，為了達到溫室氣體減排的目的，世界主要國家需要開發原子能。但是，在國際化和管理措施沒有得到進展的情況下，大規模發展原子能開發專案是不可取的。因為，我們無法完全分離原子能與核武器。我們需要竭盡全力阻止朝鮮與伊朗利用原子能製作核武器。在核扩散方面，中东是极为危险的国家。”
―在溫室氣體減排問題上，技術發展應當作何貢獻？
“在實現‘低碳經濟(low carbon economy)’方面，技術發展佔有重要地位。目前，我們正處於利用再生能源技術實現低碳經濟的產業革命的起步階段。近20年來，資訊技術引領了世界經濟，而今後20年將由新環境技術引領世界。如果沒有再生能源技術，我們無法履行低碳經濟。中國與印度正在尋找新發展模式，但是這並不是件易事。如果這些國家單純地遵循西方先進國家，對於環境的危害將極為嚴重。目前，中國與印度的領導能力正逐漸得到社會各界的肯定，這些國家在搜尋新發展模式的過程中進行的技術改革擁有重要的意義。”
―去年，韓國政府以“綠色成長”概念取代了 “可持續開發”概念。
“我認為綠色成長是實施地毯經濟的起始點。韓國對於環境進行的廣泛而又可持續的投資是值得提倡的事情。通過實施相關政策，也可以創造更多工作崗位。希望人們對於應對氣候變化時所需的費用懷有寬容的視角。在國際化低碳經濟發展模式下，越是在這一領域得到發展的國家，就越有競爭力。”
―您以“第三條道路”理論而著名，“氣候變化政治學”是要搜尋與氣候變化相關的第三條道路嗎？
“不是，氣候變化的政治學主要涉及超越左派與右派間區別的問題。第三條道路是為了應對國際化時代而尋找的傳統左派與中間左派的新戰略。”
―您的勤奮與堅韌的意志令人十分驚歎。雖然您已經年過70歲，但是堅持每兩年出版一本書，有時還會一年出版一本書。（為了確認年齡，記者問道‘您是72歲嗎？’，但是卻得到了‘完全錯誤’的回答。記者回問‘那您今年高夀’時，他回答道‘是29歲’。當記者大笑時，他表示‘請繼續提問’。）您年歲已高，但為何可以繼續堅持工作呢？
“我非常喜歡威廉•貝弗裡奇提出的座右銘。他是英國建立福利國家的始祖，是著名的‘貝弗裡奇報告’的作者。他曾在80歲時說道‘我仍然堅信我還很年輕，足可以進行激進的活動。我仍然堅信有人會繼續移山。這是我的座右銘，也是我們需要遵循的座右銘。’”
宋平仁 pisong@donga.com
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