●“領導人要有能讀懂對方內心的智慧”
——羅馬史被廣泛應用在領導者論、組織論、國家論中。你理想中的領導人應具備什麽資質？
“凱撒·卡利古拉具備智慧、說服力、健康、耐力、自我控制力等5個資質。領導人要有‘穿透事物本質的能力和能讀懂對方內心的智慧’。另一個就是要懂得適當刺激對方。權力是讓人産生新想法的力量。”
——貴族行爲理應高尚（noblesse oblige）的傳統也常被人津津樂道。
“羅馬的力量來自保障國民安全的基礎設施和貴族行爲理應高尚傳統。國民最需要的是安全系統，即安全。其次是尊貴和快樂的生活。羅馬的皇帝努力滿足了國民的需要。”
——羅馬爲“和平”發動了無數次戰爭。
“羅馬人取得了無數次戰爭的勝利。但獲勝後做出讓步。重要的是，如果沒打贏就讓步，就不能建立秩序。羅馬人賦予被征服者市民權，並重用他們。在歷屆羅馬皇帝中也有很多被征服者。羅馬相當於一個跨國企業，其軟體是《羅馬法》。”
——你對日本政治家有何評價？據我所知你與前首相小泉純一郎關係非常親密。
“第一次見到小泉時，他說自己最喜歡的一句名言是馬基雅弗利的‘君主要做好下地獄的準備，只有這樣才能將百姓送上天堂’。我問他：‘雖然百姓去了天堂，但君主要下地獄。沒關係嗎？’他笑了笑。”
●“領導人要謹慎言行”
——從小泉到安倍晉三，深刻感受到因爲一個領導人，社會氛圍可以發生一百八十度的轉變。
“政治必然是一場鬥爭、一部電視劇。如果接受不了這一事實，就不是一個合格的政治家，只能當一個官員。”
——領導人的“言論”經常引起非議。最近，安倍因對日軍慰安婦“強迫性”發言受到國際社會的譴責。
“安倍的話太多。他想全部解釋，不懂得掩藏自己的內心。最近的慰安婦發言就是一個典型的例子。政治家越是在高位就要越注意言行。想到什麽就說什麽的人不能成爲領導人。對下面的人來說也是不幸。”
——與前首相小泉的“一句話”政治截然相反。
“他知道什麽話能說什麽話不能說。用‘一句話’簡單明瞭地說，但實際上是惜言如金。如果對百姓進行詳細的解釋，他們就能做出正確的判斷。如果進行抽象的闡述，就會出現混亂。誠實的安倍比起當領導人，更適合當一個優秀的丈夫。如果有像小泉一樣的丈夫，會很辛苦。（笑）”
——總統助理也非常重要。小泉身邊有一個叫飯島勳的秘書，他爲小泉可以說是效了犬馬之勞。反觀，安倍身邊沒有一個優秀的助理。
“政治世界原本就是利益關係的聚散離合，但領導人也有‘人格魅力’。”
●“韓國應建立可持續體系”
——在韓國也有《羅馬人的故事》的廣大讀者群。
“這麽難懂的書籍暢銷說明了韓國讀者的水平。不是自誇，但這確實不是任何人都能輕易理解的書籍。我寫《羅馬人的故事》的15年裏，拒絕了其他一切事情，只靠這本書的版稅過活。可以說，購讀這本書的讀者在過去15年裏參與了我的工作。”
——鹽野女士眼中的韓國是怎樣的？
“我去過韓國兩次。那時的感覺就是，韓國和日本的最大區別就在於兩國之間的大海（東海）。日本守著大海，所以不可能被外部侵略。德川幕府執政的300年裏，國內也很和平。在此期間，通過長遠目光進行了各種各樣的新嘗試，並得以積累下來。相反，我感覺韓國在朝鮮時代的400年裏，沒有建立自身的持久體系，而是一直進行暫時性的應對。可能是因爲旁邊就是把自己視爲世界中心的中國，所以應該帶著恒久意識生活。”
——無論如何，韓國也經營了5000年的獨立國家。無論是100年前還是現在，韓國都是在美、日、中、俄列強的縫隙中摸索生存之路。
“我覺得，從韓國料理來看也是這樣，所有的一切都沒有‘浪費（無用的努力）’，這難道不是問題嗎？而日本料理則不是這樣，很多情況都是，即使沒有用，也要認真地下功夫。然而，新的東西、有創意的東西很多都是在這種多餘的努力中誕生的。韓國沒有很好地體現這種‘剩餘要素’。”
——是因爲一直生活拮据嗎？
“從女子花樣滑冰的情況看，在本次東京大賽上，我認爲金妍兒比獲得第一、第二的日本選手更勝一籌。因爲她更優雅。這不是僅僅依靠努力就能實現的。但是，金妍兒摔倒了，能怎麽辦？但在日本，即使不是第一，達到這種水平的選手也有5人，如果一個人摔倒，其他人也會發起挑戰。韓國怎麽樣？在某種領域取得一次勝利很容易，但保持下去卻很難。應該從現在開始建立體系。這適用於電影、經濟等所有領域。”
●“陷入了沒有通過失敗進行反省的原理主義”
——《羅馬人的故事》裏滿載了有關現代文明的含義。您說過，寫這本書的動機是想瞭解延續200多年之久、 勢力範圍波及廣闊地區的‘Pax Romana（羅馬帝國統治下的和平）’實現的原因。
“羅馬的特徵是‘自由’和‘寬容’。這來自於多神教。羅馬人把被征服的民族的神全部作爲自己的神供奉，因此，羅馬的神達30萬個。而一神教來源於只有我的宗教是正確的，別人的宗教都是錯誤的思想。”
——您指出，基督教和伊斯蘭教兩個一神教發生碰撞的當今時代，怎麽看都像是重新回到了中世紀。
“無論如何，基督教在中世紀以後發起了文藝復興和啓蒙運動這兩次大戰，創造了多次自我反省的機會。但是，伊斯蘭教沒有一次通過失敗進行反省的機會。其原因在於原理主義稱雄。因此很可怕。”
——可能是因爲北韓，東亞局勢似乎也不容易趨於穩定。
“有時覺得，韓國（包括北韓）是否太拘泥于原理主義。如果做這個，就只知道這個，不靈活。從這一點來看，韓國人更像法國人，不像義大利人。法國不從戰略上思考，似乎是‘只要反對美國就好’。應該仔細思考，究竟什麽是最終有利於本國的東西。”
● 國際社會也需要領導人
——最近韓國的流行語是“三明治國家”。
“日本在與外國交流上比較笨拙。話也說不好。在民主、自由之類的抽象性的方面比較薄弱，但非常擅長製造物品。這樣的日本如果談論自己是‘大國’，我只會一笑置之。不論是韓國或日本都是‘中等’程度的國家。應該將彼此的力量團結在一起。在應對中國的崛起時也是如此。中國自稱爲‘大國’也很好笑。到現在，義大利還依然在爲中國人有組織地非法移民問題感到頭痛不已。還有對於給他國造成困擾也點都不覺得怎麽樣的‘大國’嗎？如果中國掌握霸權會變成什麽局面，應該好好回顧一下歷史。”
——對中國的評價似乎不太好。
“西元前2世紀∼西元前3世紀，羅馬與中國在技術水平上比較相似，但兩國所做的事上卻有所不同。羅馬宣揚‘條條大路通羅馬’並給附屬國家也鋪設道路，並供應了水道，而中國則建造了萬里長城。‘開放的帝國’與‘封閉的帝國’之間的差異非常巨大。”
——韓日間歷史問題在戰後過了60年以上，也依然沒能得到解決。
“對歷史的解釋，原本就是各國家的看法各不相同。但是對於‘事實’可以共用，對於對方的解釋可以理解。舉一個很好的例子就是導演克林特·伊斯特伍德在去年首映關於硫磺島的兩部電影。他將作爲敵國參加戰鬥的美國和日本的故事拍成了兩部電影。在歐洲歷史學術界，將此稱爲‘哥倫布的雞蛋’。就是說，雖然是件非常容易的事，但誰都沒能想到。軍隊慰安婦問題也是同樣。首先應該正確弄清楚事實真相。”
——往後的計劃是……
“今年，我打算使用積攢了15年的休假期。說人上年紀，也在一點點抹去自身的可能性。無論怎樣樂觀地看待，我餘下的作家生涯也只剩下10年。今年一年，我打算靜下心來好好思考在這剩下的10年裏究竟應該做些什麽。另外還有一件事，正在準備將《羅馬人的故事》翻譯成英文。”
徐永娥 sya@donga.com
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