●“领导人要有能读懂对方内心的智慧”
——罗马史被广泛应用在领导者论、组织论、国家论中。你理想中的领导人应具备什么资质？
“凯撒·卡利古拉具备智慧、说服力、健康、耐力、自我控制力等5个资质。领导人要有‘穿透事物本质的能力和能读懂对方内心的智慧’。另一个就是要懂得适当刺激对方。权力是让人产生新想法的力量。”
——贵族行为理应高尚（noblesse oblige）的传统也常被人津津乐道。
“罗马的力量来自保障国民安全的基础设施和贵族行为理应高尚传统。国民最需要的是安全系统，即安全。其次是尊贵和快乐的生活。罗马的皇帝努力满足了国民的需要。”
——罗马为“和平”发动了无数次战争。
“罗马人取得了无数次战争的胜利。但获胜后做出让步。重要的是，如果没打赢就让步，就不能建立秩序。罗马人赋予被征服者市民权，并重用他们。在历届罗马皇帝中也有很多被征服者。罗马相当于一个跨国企业，其软件是《罗马法》。”
——你对日本政治家有何评价？据我所知你与前首相小泉纯一郎关系非常亲密。
“第一次见到小泉时，他说自己最喜欢的一句名言是马基雅弗利的‘君主要做好下地狱的准备，只有这样才能将百姓送上天堂’。我问他：‘虽然百姓去了天堂，但君主要下地狱。没关系吗？’他笑了笑。”
●“领导人要谨慎言行”
——从小泉到安倍晋三，深刻感受到因为一个领导人，社会氛围可以发生一百八十度的转变。
“政治必然是一场斗争、一部电视剧。如果接受不了这一事实，就不是一个合格的政治家，只能当一个官员。”
——领导人的“言论”经常引起非议。最近，安倍因对日军慰安妇“强迫性”发言受到国际社会的谴责。
“安倍的话太多。他想全部解释，不懂得掩藏自己的内心。最近的慰安妇发言就是一个典型的例子。政治家越是在高位就要越注意言行。想到什么就说什么的人不能成为领导人。对下面的人来说也是不幸。”
——与前首相小泉的“一句话”政治截然相反。
“他知道什么话能说什么话不能说。用‘一句话’简单明了地说，但实际上是惜言如金。如果对百姓进行详细的解释，他们就能做出正确的判断。如果进行抽象的阐述，就会出现混乱。诚实的安倍比起当领导人，更适合当一个优秀的丈夫。如果有像小泉一样的丈夫，会很辛苦。（笑）”
——总统助理也非常重要。小泉身边有一个叫饭岛勋的秘书，他为小泉可以说是效了犬马之劳。反观，安倍身边没有一个优秀的助理。
“政治世界原本就是利益关系的聚散离合，但领导人也有‘人格魅力’。”
●“韩国应建立可持续体系”
——在韩国也有《罗马人的故事》的广大读者群。
“这么难懂的书籍畅销说明了韩国读者的水平。不是自夸，但这确实不是任何人都能轻易理解的书籍。我写《罗马人的故事》的15年里，拒绝了其它一切事情，只靠这本书的版税过活。可以说，购读这本书的读者在过去15年里参与了我的工作。”
——盐野女士眼中的韩国是怎样的？
“我去过韩国两次。那时的感觉就是，韩国和日本的最大区别就在于两国之间的大海（东海）。日本守着大海，所以不可能被外部侵略。德川幕府执政的300年里，国内也很和平。在此期间，通过长远目光进行了各种各样的新尝试，并得以积累下来。相反，我感觉韩国在朝鲜时代的400年里，没有建立自身的持久体系，而是一直进行暂时性的应对。可能是因为旁边就是把自己视为世界中心的中国，所以应该带着恒久意识生活。”
——无论如何，韩国也经营了5000年的独立国家。无论是100年前还是现在，韩国都是在美、日、中、俄列强的缝隙中摸索生存之路。
“我觉得，从韩国料理来看也是这样，所有的一切都没有‘浪费（无用的努力）’，这难道不是问题吗？而日本料理则不是这样，很多情况都是，即使没有用，也要认真地下功夫。然而，新的东西、有创意的东西很多都是在这种多余的努力中诞生的。韩国没有很好地体现这种‘剩余要素’。”
——是因为一直生活拮据吗？
“从女子花样滑冰的情况看，在本次东京大赛上，我认为金妍儿比获得第一、第二的日本选手更胜一筹。因为她更优雅。这不是仅仅依靠努力就能实现的。但是，金妍儿摔倒了，能怎么办？但在日本，即使不是第一，达到这种水平的选手也有5人，如果一个人摔倒，其他人也会发起挑战。韩国怎么样？在某种领域取得一次胜利很容易，但保持下去却很难。应该从现在开始建立体系。这适用于电影、经济等所有领域。”
●“陷入了没有通过失败进行反省的原理主义”
——《罗马人的故事》里满载了有关现代文明的含义。您说过，写这本书的动机是想了解延续200多年之久、 势力范围波及广阔地区的‘Pax Romana（罗马帝国统治下的和平）’实现的原因。
“罗马的特征是‘自由’和‘宽容’。这来自于多神教。罗马人把被征服的民族的神全部作为自己的神供奉，因此，罗马的神达30万个。而一神教来源于只有我的宗教是正确的，别人的宗教都是错误的思想。”
——您指出，基督教和伊斯兰教两个一神教发生碰撞的当今时代，怎么看都像是重新回到了中世纪。
“无论如何，基督教在中世纪以后发起了文艺复兴和启蒙运动这两次大战，创造了多次自我反省的机会。但是，伊斯兰教没有一次通过失败进行反省的机会。其原因在于原理主义称雄。因此很可怕。”
——可能是因为北韩，东亚局势似乎也不容易趋于稳定。
“有时觉得，韩国（包括北韩）是否太拘泥于原理主义。如果做这个，就只知道这个，不灵活。从这一点来看，韩国人更像法国人，不像意大利人。法国不从战略上思考，似乎是‘只要反对美国就好’。应该仔细思考，究竟什么是最终有利于本国的东西。”
● 国际社会也需要领导人
——最近韩国的流行语是“三明治国家”。
“日本在与外国交流上比较笨拙。话也说不好。在民主、自由之类的抽象性的方面比较薄弱，但非常擅长制造物品。这样的日本如果谈论自己是‘大国’，我只会一笑置之。不论是韩国或日本都是‘中等’程度的国家。应该将彼此的力量团结在一起。在应对中国的崛起时也是如此。中国自称为‘大国’也很好笑。到现在，意大利还依然在为中国人有组织地非法移民问题感到头痛不已。还有对于给他国造成困扰也点都不觉得怎么样的‘大国’吗？如果中国掌握霸权会变成什么局面，应该好好回顾一下历史。”
——对中国的评价似乎不太好。
“公元前2世纪∼公元前3世纪，罗马与中国在技术水平上比较相似，但两国所做的事上却有所不同。罗马宣扬‘条条大路通罗马’并给附属国家也铺设道路，并供应了水道，而中国则建造了万里长城。‘开放的帝国’与‘封闭的帝国’之间的差异非常巨大。”
——韩日间历史问题在战后过了60年以上，也依然没能得到解决。
“对历史的解释，原本就是各国家的看法各不相同。但是对于‘事实’可以共享，对于对方的解释可以理解。举一个很好的例子就是导演克林特·伊斯特伍德在去年首映关于硫磺岛的两部电影。他将作为敌国参加战斗的美国和日本的故事拍成了两部电影。在欧洲历史学术界，将此称为‘哥伦布的鸡蛋’。就是说，虽然是件非常容易的事，但谁都没能想到。军队慰安妇问题也是同样。首先应该正确弄清楚事实真相。”
——往后的计划是……
“今年，我打算使用积攒了15年的休假期。说人上年纪，也在一点点抹去自身的可能性。无论怎样乐观地看待，我余下的作家生涯也只剩下10年。今年一年，我打算静下心来好好思考在这剩下的10年里究竟应该做些什么。另外还有一件事，正在准备将《罗马人的故事》翻译成英文。”
徐永娥 sya@donga.com
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