[퇴근길 피플] 안정된 직장 대신 ‘백수’ 선택…그녀에게 ‘즐거움’ 이란?

日 아사히 기자 출신 이나가키 에미코 씨 인터뷰

이나가키 에미코 씨는 2016년 30년간 다니던 아사히신문 기자를 그만두고 자유로운 삶을 살고 있다. 그는 최근 출간한 ‘그리고 생활은 계속된다’에서 전기 없는 생활에 도전했다. 사진은 이나가키 씨가 셀프카메라로 찍은 최근 모습. 이나가키 에미코 씨 제공

30년 간 다니던 안정된 직장 대신 ‘백수’를 선택했다. 나이 오십에 자신의 삶을 찾아 나선 여자. 일본 ‘아사히신문’ 기자 출신 이나가키 에미코 씨(稻垣えみ子·53)가 그렇다. 그는 지난해 단행본 ‘퇴사하겠습니다(일본명: 魂の退社·혼의 퇴직)’, 올해 ‘그리고 생활은 계속된다(寂しい生活·쓸쓸한 생활)’로 화제를 모았다. 그는 누구의 눈치도 보지 않고 최소한의 비용으로 효율적인 삶을 사는 게 행복하다고 했다. 부족한 만큼 적게 쓰고, 전기를 아끼고, 글을 쓰며 소소한 즐거움을 찾고 있다는 거다. 이나가키 씨와 2번에 걸친 e메일 인터뷰에서 중년 퇴직과 청년 실업, 돈의 의미 등에 대한 이야기를 들어봤다.

▽2016년 ‘아사히신문’을 퇴직하고 2년이 지났습니다. 이전과 달라진 점 5가지를 고른다면.
=①규칙적인 생활 ②자전거로 이동할 수 있는 범위에서의 삶 ③월급이 없어 과거보다 더 간소해진(미니멈) 삶 ④욕구가 줄어드니 친구가 늘어남 ⑤주말이 없다는 점입니다.

▽이나가키 씨의 하루 일과가 궁금합니다.
=거의 매일 비슷합니다. 5시 반 경 일출과 함께 기상. 6시 반부터 한 시간 동안 요가. 7시 반부터 8시 반까지 청소와 세탁, 점심 준비. 9~12시 카페에 나가 아침 식사 겸 원고 쓰기. 낮 12시 집에 돌아와 점심 식사 후 짧은 낮잠. 오후 2시~5시 카페에서 오후 일(원고 쓰기)하기. 오후 5시 귀가해 술 한잔 곁들인 저녁 식사. 오후 7~8시 피아노 연습. 오후 8~9시 목욕탕 가기. 오후 9시부터 라디오 들으며 독서 혹은 바느질 한 뒤 취침.

▽ 주간지 ‘아에라(AERA)’에 ‘아프로 화보’를 연재하고 있는데, 칼럼 쓰기에 애정이 많은 것 같습니다.
=애착을 느낀다기 보다 괴로움이 더 커요. 잘난 척 떠들 입장도 아니어서 늘 고민이 앞서죠. 다만 저 같은 평범한 사람이 칼럼을 쓸 기회를 얻은 건 어떤 운명 같은 걸 느낍니다. 그래서 ‘소리를 내지 않는 사람들(聲なき聲·민중의 소리)’을 조금이라도 대변할 수 있기를 바라며 쓰고 있죠.

▽조직을 떠나 싱글 라이프를 즐기고 있는데요. 당신에게 ‘50대의 즐거움’이란?
=가치관의 전환이라고 할까요. 젊었을 땐 무언가를 얻고 다른 사람을 이기는 걸 목표로 삼았습니다. 그런 가치관을 버리는 건 패배이자 도피라 생각했죠. 그런데 오십 이후는 인생의 후반전입니다. 길고 긴 내리막으로 향하죠. 그런 생각에 과거의 ‘오르막길(上り坂) 가치관’과는 역발상을 할 수 있게 됐습니다. 재물도 돈도 없는 게 풍요로운 거라 말이죠. 그러면서 모든 게 여유로워지고 친구도 늘고, 폭주하던 욕망 때문에 생겨난 번뇌에서도 해방되더군요.

▽최근 한국에서는 조기 퇴직의 사례가 늘고 있습니다. 과연 40~50대에 퇴직하면 무엇을 해야 할까요?
=어느 정도 나이가 들면 돈에 대한 가치관을 다시 재검토할 필요가 있다고 봅니다. 돈은 ‘있으면 있을수록 행복’이라 생각하기 쉽지만, 정말 그럴까요. 돈은 수단일 뿐 목적은 아니거든요. 매일 맛있는 음식을 먹을 수 있고 건강하고, 마음으로 신뢰하는 가족과 친구가 있다는 것. 결국 그것이 행복 아닐까요. 그래서 그 행복을 얻기 위해 돈이 얼마나 필요한지 생각해 보죠. 한 달에 100만 엔(990만 원)이 필요할까요? 아니면 30만 엔, 10만 엔? 직장인이라는 자리에 안주하면 결국 돈에 지배되고 돈을 두려워하는 인생이 되기 쉽습니다. 퇴직은 그런 생각을 바꾸는 더없이 소중한 기회입니다. 만약 한 달 5만 엔에 충분히 행복하게 살수 있다면? 인생에서 무한한 가능성이 열리지 않을까요.

▽일본은 호황이어서 일자리가 많다고 합니다. 반면 한국은 젊은이의 취업이 어려운 실정입니다. 한국 젊은이들에게 조언을 해준다면.
=일본은 경기가 좋다기보다 인구 감소와 고령화로 일손이 부족해졌고 결과적으로 실업률이 낮은 뿐이라고 봅니다. 요즘 젊은이들의 맞고 있는 현실은 어느 나라나 마찬가지라고 생각해요. 글로벌 사회에서 기업 경쟁이 심화되는 가운데 회사는 살아남기 위해 사원을 혹사시키고, 값싸게 쓰고 버리려 하지요. 이런 경향은 더 심해질 겁니다. 그런 시대에 살면 일류 대기업에 취업하더라도 정신이 피폐해지고 과로사하는 젊은이들이 끊이지 않는 게 당연합니다. 정말 어려운 시대입니다. 반면 저는 ‘옛날 좋은 시절(古き良き時代)’에 취업해 회사가 키워준 세대라 왠지 미안한 마음입니다. 그래서 특별히 조언을 해줄 입장은 아니지만, 만약 내가 지금 시대에 취직한다면 우선 3년간 어디라도 좋으니(대기업이든 중소기업, 자영업이든) 취업하고 필사적으로 일하겠습니다. 어떤 일이든 열심히 하다보면 거기서 사회가 보입니다. 그 사회를 차분히 관찰하는 거죠. 세상이 어떻게 돌아가는지, 돈을 번다는 건 무슨 의미인지 말이죠. 아마 거기에는 모순도 많고 정의도 기쁨도 슬픔도 공존하겠죠. 그 속에 뛰어들어 부딪치면서 내가 무엇을 할 수 있고, 무엇을 해야 할지 생각해보자는 겁니다. 3년 후 어떻게 할지는 그때 결정하면 되고요.

▽‘퇴직하겠습니다’에서 ‘돈=권력’이라고 적었습니다. 하지만 회사원이라면 월급에서 자유로울 수 없습니다. 특히 가족이 있을 경우 퇴직을 선택하기는 쉽지 않을 텐데요.
=앞에도 언급했지만 돈에 대한 가치관을 바꿔야죠. 구체적으로 돈이 없어도 찾을 수 있는 즐거움을 조금이라도 찾아보는 겁니다. 제 경우 직장생활을 할 때 휴일에 등산을 시작한 게 가치관을 바꾸는 첫 단추였습니다. 가까운 산에 직접 오르는 것만으로도 디즈니랜드에 가는 것보다 몇 배나 즐겁다는 사실을 알게 됐죠. 막다른 골목에 이르렀다고 느꼈던 내 삶이 확 트인 느낌이 들었답니다. 돈을 쓰는 오락은 즐기는 방법이 한가지로 정해져 있죠. 특히 ‘돈이 더 있으면 더 즐거울 텐데’라는 덫에 빠지게 됩니다. 그 덫에서 벗어나 가족까지 ‘돈을 쓰지 않는 즐거움’을 하나하나 찾아간다면 회사나 돈에서 조금씩 자유로워지지 않을까 싶네요.

▽ 일정 수입이 없는 상태에서 ‘돈에 지배되는 게 아닌 돈을 지배하는 삶’을 즐기는 방법은 뭘까요.
=돈을 지배하려면 ‘부자(金持ち)’가 돼야 합니다. 그런데 부자란 뭘까요. ‘돈이 남아도는 사람’이죠. 예컨대 연 소득이 1000만 엔이어도 ‘1500만 엔이 아니면 행복해질 수 없다’고 생각하는 사람은 ‘가난뱅이(貧乏人)’입니다. 반대로 연봉이 100만 엔인데 50만 엔만 있으면 행복하다고 생각하는 사람은 부자인거죠.
다시 말해 ‘돈이 없어도 행복해진다’는 자신을 만들면 돈에 지배되는 일은 없어집니다. ‘영원한 부자’가 되는 거죠. 부자가 되기 위한 건 돈을 버는 게 아닙니다. 자신의 욕망을 줄이는 것입니다. 저의 경우 지금은 고급 상점에서 초밥과 스테이크를 먹겠다고 전혀 생각하지 않습니다. 직접 밥을 짓고, 된장국을 만들어 집에서 만든 누카츠케(쌀겨 야채절임)를 먹는 게 제일 맛있고 건강에 좋고 행복하다는 것을 알게 됐죠. 그래서 이젠 잡지나 인터넷의 음식 정보 등을 찾아보는 건 하지 않습니다. 그걸 참는 게 아니라 냉정하게 나 자신을 관찰한 결과 밖에서 진수성찬을 먹지 않아도 충분히 행복하다는 거죠. 오히려 외식을 하면 몸도 생활 리듬도 허물어지고 스트레스가 된다는 사실을 알게 됐습니다. 집에서 밥을 먹으면 몸도 마음도 정말 평화롭습니다. 돈도 쌓이기 시작해요. 돈에 대한 불안마저 해소되죠. 그것 이상의 행복이 또 있을까요.
사람은 돈이 있으면 있을수록 행복하게 될 수 없습니다. 그건 사실 한국 사람에게도 친숙한 생각일 겁니다. 제가 좋아하는 한국 역사 드라마를 보니 돈과 권력을 두고 다툰 사람들은 모두 ‘끝없는 지옥’을 헤매는 사람들로 그려지던데요. 자유롭고 즐겁게 사는 주인공들은 대체로 가난하고, 날마다 ‘힘들다 힘들다’면서도 행복하게 살더군요. 돈이 없어도 살아갈 수 있다는 말이 아닙니다. 그저 돈은 ‘약간 모자란 정도’가 좋지 않을까요. 그렇게 생각만 해도 인생은 꽤 자유롭게 재미있다는 느낌이 듭니다.

▽책에 보면 하루에 술 한 잔을 포함해 600엔으로 생활할 수 있다고 했는데요. 그 세부 내용이 궁금합니다.
=식사는 자취하면서 조촐한 식사라 한번의 식비는 200엔 정도입니다. 지금은 (원고료 등) 돈이 있어 카페에서 아침 식사를 하지만 기본은 하루 2끼로 충분합니다. 밤에 반주를 포함해 하루 600엔으로 ‘먹고 산다’는 계산이죠. 집세가 비용이 만만치 않지만 이것도 여차하면 인구 감소가 심한 시골에 친구가 많아 빈집에 살게 해 줄 수 있지 않을까 싶어요.(웃음) 이를 위해 친구들에게 호감을 사고자 성수기에 도움을 주러 가거나 자주 연락을 하고 있죠. 그것이 내 자신의 즐거움으로 이어지고 있고, 친구와 좋은 관계를 쌓는 게 비록 빈집을 빌리지 못하더라도 노후의 풍요로움으로 이어진다고 생각합니다.

▽독신 생활은 지루하지 않은지요. 고양이를 키우거나 결혼을 생각하진 않는지요.
=독신 생활이 지루하다고 생각한 적이 없습니다. 대학 졸업 후 30년을 혼자 살고 있거든요. 고양이는 좋아하지만 길고양이나 근처의 애완용 고양이에게 참견(ちょっかい)하는 정도로 만족하고 있습니다. 결혼은 인연이니까 하고 싶으냐 아니냐의 문제가 아닌 것 같다는 게 제 생각입니다. 심심해서 결혼하는 일은 없을 겁니다.(웃음)

▽ 일본은 물론 한국에서 이나가키 씨의 책이 인기인데요. 책에서 벌어들이는 수입이 삶에 도움이 되고 있습니까?
=책을 사 주셔서 정말 감사하고 기쁘게 생각해요. 책이 팔리지 않으면 다음 책을 내기 어려워지거든요. 다만 책에서 얻은 수입에 대해선 ‘돈을 쓰지 않는 생활’이 몸에 배어가는 중이어서 나중에 어떻게 사용할 지 고민하고 있습니다.

▽책을 읽다보면 나이가 많아질수록 뭔가를 버리고 살아야 겠다는 생각이 듭니다. 다만 상식적으로 전기를 끊고 생활하기는 쉽지 않아 보이는데요.
=현대인이 상식이라 생각하는 건 사실 지난 수 십 년간 경제 성장 시대의 특수한 생각일지도 모릅니다. ‘그리고 생활을 계속된다’에 언급했지만, 전기를 쓰지 않는 삶을 시작하면서 가사에 걸리는 시간도 인력도 과거보다 훨씬 더 가벼워졌습니다. 집도 넓어졌습니다. 친구도 늘었습니다. 거짓말 같은 얘기지만 좋은 일밖에 없었습니다. 어쨌든 경제 성장이 끝난 지금까지의 상식을 고집하면 앞으로 사는 게 더 어려워지지 않을까요. 이제는 세계 곳곳이 고령화와 저성장 시대를 맞습니다. 결국 우리의 삶은 돈만 생각하면 점점 힘들어 지는 것이죠. 에너지도 무한한 게 아닙니다. 원자력발전소를 세우면 어떻게 되겠지 하는 시대도 끝났습니다. 그런 가운데 돈 없거나 전기가 없으면 행복하게 될 수 없다고 고집한다면, 여러분은 점점 불행해지지 않을까요.
그래서 지금이야말로 냉정하게 생각했으면 합니다. 만약 전기를 쓰면서 사람들이 행복해진 것이라면 현대인은 엄청 행복해야하는 데, 정말 그런가요?

▽자본주의 사회에서 돈에 지배되지 않기란 쉽지 않은데요. 회사를 그만둔 뒤 자영업을 하다 돈을 날리는 경우도 많습니다. 자신을 바꾸기 위해 필요한 게 무엇일지요.
=자본주의 사회라도 돈에 지배되지 않고 얼마든지 살 수 있습니다. 그러기 위해선 돈과 행복의 관계를 재검토해 봐야합니다. 벌어야 할 목표 금액이 많으면 실패 위험 역시 커집니다. 그런데 정말로 거기까지 위험을 감수하고 벌어야 하는지 의문이네요.

▽ 이나가키 씨가 지금 가장 하고 싶은 것은 무엇입니까?
=제가 하고 싶은 건 지금 모두 하고 있습니다.

▽모두 하고 있다면, 하루 중 가장 즐거운 일은 뭔가요?
= 질문의 답이 될지 모르지만, 인생에서 ‘가장 즐거운 일’ ‘두 번째로 즐거운 일’ 혹은 ‘재미없는 것’을 나누지 않기로 했습니다.
회사 다닐 때는 달랐습니다. 전기도 돈도 펑펑 쓰고 남보다 우위에 서고 경쟁에 이겨 행복해지려 하던 시대에는 그렇게 인생을 나눠 생각했죠. 하지만 그런 생각 자체가 나를 끝없는 지옥에 몰아넣은 길이었다는 사실을 깨달았습니다. 그래서 지금, 예를 들면 아침에 일어나기, 요리하기, 카페에서 단골손님과 얘기하기, 괴로워하면서도 원고 쓰기 모두 ‘즐거운 일’이자 ‘하고 싶은 일’이라 생각합니다.

▽ 한국 드라마를 즐겨 본다고 했는데 한국에 대한 느낌은 어떤가요. 일본 일각에서는 혐한증도 있던데요.
=일본에서 ‘혐한’ 관련 책이 팔리는 건 사실이지만 그것은 일본의 문제라는 게 제 의견입니다. 일본인은 2차 세계대전 이후 빠르게 경제 성장을 이뤘고 그것이 커다란 민족적 정체성으로 형성됐죠. 그런데 성장의 시대가 끝나면서 일본인은 자신감을 잃었습니다. 한국과 중국 경제가 떠오르자 일본인은 자부심에 상처를 입은 것처럼 느꼈죠. 그래서 자신들의 우월감을 느낄 정보에 현혹되는 게 아닐까 합니다. 물론 모든 일본인이 그렇다는 건 아닙니다만 적지 않은 사람이 그런 유혹에서 벗어나지 못하고 있죠. 그들은 한국과 한국인에게 “이렇게 해 주면 한국을 더 좋아하게 될 거야”라는 식으로 생각하기 보다는 그냥 한국을 나쁘게 평가함으로써 자신들이 우위인 것이라고 믿고 싶은 겁니다.
다시 말해 지금 일본에 정말 필요한 것은 경제 성장뿐 아니라 자신들이 긍지를 갖고 있는 ‘무언가’가 아닐까요. 아직 발견하진 못한 것 같지만….
그것은 어쩌면 한국도 마찬가지일지 모르겠네요. 한국에서도 많은 이들이 성장과 경쟁에서 이기는 것 외에 인생에서 정말 가치 있는 것을 찾고 있는 것 아닐까 합니다.
저는 한국에 두 번 간 적이 있습니다. 벌써 30년 쯤 전의 일이어서 현재의 한국은 잘 모릅니다. 다만 재일교포가 많이 사는 간사이 지방에 오래 살았기에 재일 한국인 친구가 많고 한국 음식도 매우 좋아합니다. 한국의 옛 그릇(도자기)에 애착이 커서 제가 집에 갖고 있는 가장 비싼 그릇이 조선시대 술잔입니다. 한국의 옛 도자기에서 느껴지는 편안한 유머감각이 정말 좋습니다. 회사를 그만두고 여유도 생겼으니 가까운 시일에 한국에 꼭 가보고 싶네요.

▽만약 다시 태어난다면 무엇을 하고 싶습니까?
= 질문을 받고 다시 생각해 봤지만, 지금의 인생에 정말 만족해선지 그런 상상을 한 적이 없습니다. 이 순간을 힘껏 살아갈 뿐이죠.

▽다음에 준비 중인 책은 어떤 내용인지 소개를 부탁합니다.
= 아직 정식으로 결정된 건 아닌데 퇴직 후 도전하고 있는 ‘말을 못해도 가능한 이국 땅에서의 행복한 여행’에 대해 열심히 쓰고 있어요. 다른 주제로는 노후, 그리고 돈에 대해 죽을 때까지 글을 쓰고 싶습니다.

▽ 마지막으로 한국 독자들에게 들려주고 싶은 말이 있다면요.
=한국도 일본도 이제 시대의 큰 전환기를 맞고 있다고 생각합니다. 그것을 불행한 것으로 받아들일지, 혹은 재미있는 시대라고 볼 것인지에 따라 인생은 크게 달라질 것 같습니다. 분명히 한국에서도 재미있는 도전을 하는 분이 많이 있다고 봅니다. 저의 사소한(ささやか)도전을 답했지만, 기회가 된다면 한국인들의 도전에 대해서도 꼭 알고 싶습니다.

황태훈 기자 beetlez@donga.com

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30年間通っていた安定した職場の代わりに失業者を選択した。 五十歳に自分の人生を探しに出た女。 日本'朝日新聞'記者出身稲垣恵美子さん(53)がそうだ。昨年、単行本'退社します(日本名: 魂の退社)'、今年'そして生活は継続される(寂しい生活)'で話題を集めた。 彼女は誰に気兼ねなく最低限のコストで効率的な人生を生きた方が幸せと話した。 不足分少なく使い、、電気を節約するし、、本を書きながら、小さな楽しみを探しているというのだ。 稲垣さんと2度にわたる電子メールインタビューで、中年退職と青年失業、お金の意味などについて話を聞いてみた。

▽2016年に朝日新聞を退職して2年が経ちました。以前と変わった点を5つ挙げてください。

①規則正しい生活　②自転車で移動できる範囲での暮らし　③給料がなくなったので以前にも増してミニマムな暮らし　④それに伴い欲がなくなったので友達が増えた　⑤土日がなくなった

▽稲垣氏の最近の一日の日課を教えてください。

ほぼワンパターンです。
５時半頃　日の出とともに起床
６時半から７時半　ヨガ
７時半から８時半　掃除と洗濯と昼食の仕込み
９時から１２時　カフェへ行きモーニングを食べながら午前中の仕事（原稿書き）
１２時から１４時　帰宅して昼食、短い昼寝
１４時から１７時　カフェへ行き午後の仕事（原稿書き）
１７時から１９時　帰宅して晩酌兼夕食
１９時から２０時　ピアノの練習
２０時から２１時　銭湯
２１時から　ラジオを聴きながら読書または縫い物、就寝
　
▽週刊誌『AERA』に「アフロ画報」を連載されていますが、コラムに対する愛情が多いようです。コラムの魅力とは何でしょうか?

愛情が多いというよりも、苦しみの方が多いです。偉そうに何かを言える立場でもないので、いつも迷ってばかりです。ただ、私のような凡庸な人間がこのような機会に恵まれたことは何かの運命だとも思いますので、「声なき声」のようなものを少しでも代弁することができたらと願って書いています。

▽組織から離れ、シングルライフを楽しんでいらっしゃいます。あなたにとって「50代の楽しみ」とは?

価値観を転換することです。若い時は、得ていくこと、人よりも上であることを常に目標とし、その価値観を捨てることは敗北であり逃げだと思っていましたが、５０を過ぎれば人生も後半戦に入り、これからは長い下り坂を下っていく。そう思ったら、過去の「上り坂の価値観」を逆転することができたのです。ものもお金も「ない方が豊か」であると。そうしたら全てが余り始め、友人も増え、際限のない欲望が生み出す苦しみからも面白いように解放されました。

▽最近、韓国では早期退職の例が増えています。しかし、退職後も長年生きていかなければなりません。40～50代に退職となれば、何をすべきだと思いますか?

ある程度の年齢になったら、お金に対する価値観を、今一度見直すことが必要なのではないでしょうか。お金は「あればあるほど幸せ」だと考えてしまいがちですが、本当にそうでしょうか。お金は手段であって目的ではありません。毎日美味しいものが食べられて、健康で、心から信頼できる家族や友人がいること。結局のところそれが幸せなのではないでしょうか。で、その幸せを得るためにはお金がどのくらい必要なのかを考えてみるのです。月に１００万円でしょうか。３０万円でしょうか。それとも１０万円でしょうか。会社員という立場に安住しているとそこを考えることをサボってしまい、結局はお金に支配され、お金に怯える人生になってしまいがちです。退職は、そこを考え直すまたとないチャンスです。もし月に５万円もあれば幸せに暮らしていけるとなればどうでしょうか？　人生の可能性は無限に広がるのではないでしょうか。

▽日本は景気が良いと聞いています。一方、韓国は若者の就職が難しいのが現状です。韓国の若者にアドバイスをお願いします。

日本は景気がいいというよりも、人口減少と高齢化による人手不足で結果的に失業率が低いだけなのだと思います。今の若い人の抱える厳しい現状は、どこの国も同じではないでしょうか。グローバル社会で企業の競争が激化する中、会社は生き残りのために、社員を安く、過酷に使い捨てようとする。この傾向は強まる一方だと思います。そんな時代では、運良く一流の大会社に就職できたとしても、精神を病んだり、過労死したりする若者は日本でも後を絶ちません。本当に大変な時代です。一方の私は「古き良き時代」に就職して会社に育ててもらった人間なので、なんだか申し訳ないように思います。なので偉そうにアドバイスなどできる立場ではありませんが、もしも自分が今の時代に就職したら、と考えますと、もし私なら、まずは３年間、どこでもいいので（大企業だろうが中小企業だろうが自営業だろうが）就職して必死に働きます。どんな仕事であれ、懸命に働くことで、そこから社会が見えてきます。そこで社会をじっくりと観察するのです。世の中の仕組みはどうなっているのか。お金を稼ぐとはどういうことか。おそらくそこには矛盾もあれば正義も喜びも悲しみもあることでしょう。その中にまずは飛び込んで、体ごとまみれてみて、自分に何ができるのか、何をしたいのか、何をすべきなのかを考えるのです。３年後、どうするかはその時決めれば良いのだと思います。

▽御著書の中で「金=権力」と書かれました。しかし、組織に属する人間であれば、給料に縛られることから自由にはなれません。特に、家族がいる場合、辞表を叩きつけることも容易ではない。養う家族がいる人が「退職」まで準備しなければならないことは何でしょうか。

前にも書きましたが、お金に対する価値観を変えること。具体的には、お金がなくてもできる楽しみを少しでも見つけてみることです。私の場合は、本にも書きましたが、会社員時代に休日を利用して山登りを始めたことが価値観を変える第一歩につながりました。近くの山に自分の足を使ってテクテク登るだけで、ディズニーランドへ行くより何倍も楽しいのだということがわかったのです。それだけで、行き詰まっていた人生がかなり開けた気がしました。お金を使う娯楽はワンパターンで、しかも「もっとお金があればもっと楽しいことができるに違いない」というワナに溢れています。そのワナから脱し、家族も含めて「お金を使わない楽しみ」を一つ一つ見つけていくことができれば、会社からもお金からも少しずつ自由になれるのではないでしょうか。

▽一定の収入がない状態で「お金に支配されるのではなく、お金を支配する生き方」を楽しむ方法とは?

お金を支配するには「金持ち」になることです。で、「金持ち」とはなんでしょうか？　それは「お金が余っている人」のことです。例えば、年収が１０００万円あっても、１５００万円なければ幸せになれないと考えている人は「貧乏人」です。反対に、年収が１００万円でも、５０万円もあれば幸せだと考えている人は、お金持ちです。
何が言いたいのかというと、「お金がなくても幸せになれる」自分を作り出すことができれば、お金に支配されることなどなくなります。つまり「永遠のお金持ち」になれるのです。繰り返しますが、金持ちになるために必要なことはお金を稼ぐことではありません。自分の欲望を小さくすることです。そのために必要なことは何でしょうか？　まずはそれを考えるべきではないでしょうか。
私が何をしたかは本に書きました。もしご興味があれば読んでみていただきたいのですが、例えば今、高級なお店で寿司やステーキを食べたいなどとは全く思いません。自分でご飯を炊き、味噌汁を作り、自家製のぬか漬けを食べるのが結局は一番美味しいし、体調もいいし、幸せだということに気づいたのです。なので今や、雑誌やネットのグルメ情報などをチェックすることは一切なくなりました。我慢しているわけではないのです。冷静に自分を観察した結果、別に外でご馳走を食べなくても十分幸せである、というかむしろ、ご馳走を食べると体調も生活のリズムも崩れてストレスになるということがわかったのです。そうなれば、心も体も実に平和です。そしてお金も余り始めます。そうなればお金の不安から解消されます。不安がない。それ以上の幸せがあるでしょうか？
繰り返しになりますが、人はお金があればあるほど幸せになれるわけではありません。それは、実は韓国の人にもおなじみの考えなのではないでしょうか？　私が好きな韓国の歴史ドラマでは、お金や権力を巡って争っている人たちはいずれも「終わりなき地獄」を生きる人たちとして描かれています。爽やかに楽しく生きる主人公たちは、大抵貧乏で、日々「大変、大変」と言いながら幸せに暮らしています。お金が全くなくても生きていけるとまで言うつもりはありませんが、お金は「ちょっと足りないくらい」がちょうどいいのでは？　そう考えるだけで人生はかなり自由に楽しくなる気がします。

▽一日にお酒一杯を含めて600円で生活できると書かれました。その詳細な内容が気になります。

食事は自炊で粗食なので、一回の食費は二百円程度です。今はお金に余裕があるので朝はカフェでモーニングを食べながら仕事をしていますが、基本は１日２食で十分ですので、晩酌を含めて１日６００円で「食べていける」計算です。あとは家賃がかかりますけれど、これもいざとなれば、人口減少の激しい田舎に友人がたくさんいるので空き家に住まわせてくれるんじゃないかと（笑）。そのためにも今から友人に好かれるように、繁忙期にはお手伝いに行ったり、まめに連絡を取ったりしております。それが自分自身の楽しみにもつながっていますし、そうして友人と良い関係を築くことが、たとえ空き家を借りる羽目になることがなくとも自分の老後の豊かさにつながるとも思っているので。

▽一人暮らしは退屈ではないでしょうか？猫を飼ったり、あるいは結婚したいとは思われないでしょうか?

一人暮らしは退屈・・とは考えたこともありません（笑）。大学を出て以来、３０年一人暮らしなので。猫は好きですが、野良猫や近所の飼い猫にちょっかいを出す程度で満足しています。結婚は縁ですので、したいとかしたくないとか考えても仕方がないというのが私の考え方です。退屈だから結婚する、ということはないです（笑）

▽韓国では稲垣氏の本が非常に人気です。本から得る収入が暮らしに役立っていますか?

本を買っていただくことは本当にありがたく、嬉しいことです。本が売れないと、次の本を出すことが難しくなってしまうからです。ただ本で得た収入については、あまりにもお金を使わない生活が身についてしまい、さらにどんどんエスカレート中なので、どう使うかはこれから一生懸命考えねばならないと考えています。

▽御著書を拝読しますと、読んでいる側も年齢が高くなるにつれて「何かを捨てて、生きていかなければならない」と考えるようになります。しかし、常識的に考えて電気から卒業する暮らしは、容易ではないと思います。そう思っている韓国の中年にアドバイスをお願いします。

現代の人が「常識」と考えていることは、実はここ数十年の経済成長時代の特殊な考え方かもしれません。「寂しい生活」という本に詳しく書いたのですが、私は電気を使わない暮らしを始めたことで、家事にかかる時間も労力もこれまでよりずーっと軽くなりました。家も広くなりました。友達も増えました。つまり、嘘のような話ですが、いいことしかなかったのです。いずれにせよ、経済成長が終わった今、これまでの「常識」にこだわっていると、これから生きることはどんどん困難になっていくのではないでしょうか。これからは世界の多くの国が高齢化と低成長の時代を迎えます。つまりは我々の暮らしは、お金だけで考えればどんどん苦しくなっていくのです。エネルギーも無限ではありません。原発を立てればなんとかなるという時代も終わりました。そんな中、お金がなければ幸せになれない、電気がなければ幸せになれないと決めつけていると、皆さんはどんどん不幸になるのではないでしょうか？
だから今こそ、冷静に立ち止まって考えるべきではないでしょうか。もし電気を使うことで人々が幸せになったのだとしたら、現代人はものすごく幸せじゃなきゃおかしいと思うのですが、本当にそうなっているでしょうか？

▽資本主義社会で金に支配されないことは難しいと思います。会社を辞めた後、自営業で溜めたお金を飛ばしてしまうケースも多いようです。「自分を変えるためには」何が必要でしょうか。

資本主義社会を生きていても、お金に支配されずに生きることは全く可能です。繰り返しになりますが、そのためには「お金」と「幸せ」の関係をもう一度見直してみることです。稼がねばならない目標金額が多ければ、失敗のリスクもやはり大きくなります。でも本当に、そこまでリスクをとって稼がなければならないのでしょうか？

▽稲垣さんが今一番やりたいことは何ですか?

やりたいことは今、すべてやっております。

▽一日の中で一番楽しいことって具体的に何ですか?

　ご質問の答えになっているかどうかわかりませんが、人生の中で「一番楽しいこと」「二番目に楽しいこと」あるいは「楽しくないこと」などを分けて考えることそのものをやめたのです。
　会社に勤めていた頃は違いました。電気もお金もじゃぶじゃぶと使い、他人よりも上に立つこと、競争に勝つことで幸せになろうとしていた頃は、そのように人生を分けて考えておりまた。しかし（これは「寂しい生活」に詳しく書いたことですが）、そのような考え方そのものが自分を追い詰め、終わりなき地獄への道だったことに気づいたのです。
　なので今は、例えば、朝起きること、ご飯を作ること、いつものカフェに行って常連のお客さんと話をすること、さらに苦しみながら原稿を書こうとして書けずに苦しむこと、全てが「楽しい」ことであり「やりたいこと」なのだと考えています。

▽韓国ドラマを楽しんでみてって言ったけど、韓国に対する感じはどうですか。 日本の一部では、嫌韓証もあるが、これに対する意見を聞きたいです。

　日本で「嫌韓」の本が売れていることは事実ですが、それは韓国の問題ではなく、日本の問題なのだというのが私の意見です。日本人は戦後、非常に高い経済成長を達成し、それが大きな民族的アイデンティティーとなっていました。ところが成長の時代が終わり、自信を失っていたところで韓国や中国の経済が台頭し、自分たちの誇りとするものが傷つけられたように感じたのです。なので、自分たちの優位性をくすぐってくれるような情報に飛びついているのだと思います。もちろん、すべての日本人がそうだというわけでは全くありませんが、少なからぬ人がそうした誘惑から逃れることができずにいます。そうした人たちは、韓国や韓国人に「こうしてほしい」「こうしてくれたらもっと韓国を好きになれるのに」などと考えているわけではなくて、ただ韓国を悪く言うことで、自分たちが優位なのだと信じたいのです。
　言い換えれば、今の日本に本当に必要なものは、経済成長だけではない、自分たちが誇りに思える「何か」なのだと思います。でもまだ多くの人にとって、その「何か」が見つかっていないのです。
　しかしここまで書いてふと思いましたが、それは韓国も同じなのかもしれませんね。成長や競争に勝つこと以外に、人生において本当に価値のあるものを多くの人が切実に求めているのだと思います。その意味では、日本人と韓国人は本当の意味で理解しあえるのではないかなとも思います。
　私自身は、韓国に行ったのは２回で、しかも最後に行ったのは３０年近く前のことで、今の韓国については知らないに等しい状態です。でも在日コリアンが多く暮らす関西に長く住んでいたので、在日の友人はたくさんいますし、韓国の食べ物も大好きです。韓国の古い器も好きで、今家にある最も高価な食器は、李朝のぐい飲みです。韓国の古い焼き物の持つ、緩やかなユーモアが本当に好きです。
　会社を辞めて時間に余裕もできたので、ぜひ近々韓国に行ってみたいと考えています。

▽もし稲垣氏が再び子供に生まれたら何をしたいですか?

　質問を受けて改めて考えてみたのですが、現在、今の人生にまったく満足しているのか、そのような想像をしたことがありません。その時代を精一杯生きるだけです。

▽次に出る本はどんな内容か簡単に紹介をお願いします。

　まだ正式に決まったものはありませんが、いま、退職後に挑戦している「言葉ができなくてもできる異国への幸せな旅」について一生懸命書いているところです。その他のテーマとしては、老後、そしてお金のことについては死ぬまでに書いておきたいです。

▽最後に、韓国の読者に聞かせたい言葉がおありでしたら、お願いします。

韓国も日本も、今は時代の大きな転換期を迎えているのだと思います。それを不幸なことと捉えるのか、あるいは面白い時代だと捉えるのかで、人生は大きく違ってくるように思います。きっと韓国でも面白い挑戦をされている方がたくさんおられると思います。今回、私のささやかな挑戦についてお答え致しましたが、韓国の方々の挑戦についても機会があれば是非知りたいと思っています。