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[특별기획] 386세대는 허구다!
386, 서른 잔치 끝엔 무엇이 남을까
걸핏하면 386세대란다. 언론 지면마다, 혹은 술자리 대화에서도, '386세대'는 이제 상투적인 단어가
되다시피 했다. 그런데 한번 생각해보자. 386세대란 과연 어떤 사람들일까? 흔히 정의하듯 60년대 출생에
80년대 학번, 30대인 사람들이라는 어설픈 정의만으로 그 단어를 그렇게 남발해도 괜찮은 것일까? 30대
중에 대학 안 다닌 사람도 많고, 80년대에 대학을 다녔지만 데모대 속에서 돌맹이 한 번 던져보지 않은
사람 또한 천지다. 게다가 소위 386세대의 범주에 속하지 않는 20대, 40대 이상인 사람들은 소위 '잘
나가는' 386신드롬에 괜히 주눅들어 있지는 않을까? 우리 지식계에 항상 신선한 화제를 몰고 다니는
'당대의 말발' 3인이 한 자리에 모여 '386신화의 진실과 허구'를 벗겼다. <편집자 주>
● 때 : 1999년 11얼 11일 오전 11시
● 곳 : 신동아 회의실
● 참석자 : 김정란 (상지대 교수·시인·1953년생)
유시민 (시사평론가·1959년생)
진중권 ('네 무덤에 침을 뱉으마' 저자·1963년생)
● 정리 : 송문홍 (동아일보 신동아 차장대우)
김정란 386세대가 아닌 제가 먼저 말을 꺼내겠습니다. 저는 우선 출생연대로 세대를 구분하는 발상은 도대체 어디서 나온 것인가부터 묻고 싶어요. 더군다나 386이라는 말 자체가 성립이 되는 용어입니까? 처음에는 컴퓨터 용어에서 따온 말이라고 했었지요. 그러다가 언젠가부터 80년대에 대학을 다니고 60년대 출생이며 지금 30대인 사람들, 이런 식으로 굳어졌어요. 386세대 다음에 요즘은 297세대, 475세대라는 말까지 나오더군요.
이런 식으로 세대를 구분한다면 예컨대 대학 다니지 않은 사람, 학번이 없는 사람은 어떻게 되는 겁니까? 또, 앞으로 10년 정도 지나서 386세대가 40대가 되면 그 때는 이들을 어떻게 부를 겁니까?
이건 단순한 용어에 대한 문제가 아닙니다. 자기정체성을 이런 방식으로 규정한다는 것 자체가 우리 사회의 천박성을 보여주는 예이고, 존재를 항상 임시변통으로 생각한다는 예입니다. 저는 이런 것이 논의되는 것 자체를 이해할 수 없어요. 저 자신 어떤 세대에 귀속됐다는 정체성을 가져본 적도 없어요.
진중권 오늘 이 자리에 나오기 전에 인터넷 사이트에 “386세대에 대해서 어떻게 생각하느냐”고 한번 띄워봤어요. 한 마디로 온갖 욕설이 쏟아져 나오더군요. 방금 말씀하신 것처럼 “386이라는 것이 과연 실체가 있는 것이냐, 사람마다 서로 다른 경험을 갖고 있는데, 예를 들어 학생운동을 한 사람, 안 한 사람, 대학을 나온 사람, 안 나온 사람도 있는데, 과연 그 실체가 무엇이냐” 이런 반론에서부터 “386세대라는 이름부터 마음에 들지 않는다. 끔찍하다. 떠들려면 이름부터 바꿔라” 이런 얘기도 있었어요. 그런가 하면 “젊은 세대, 너희들 잘났다. 만날 386세대라고 떠들면서 옛날 영웅담 얘기나 하고, 회고담이나 쓰고, 너희 부모들이 6·25 얘기하는 것처럼 너희도 똑같이 그러는 게 보기 싫다”는 식의 얘기도 나왔습니다. 386세대들에 속하는 상당수 사람들도 이 표현에 대해서 꽤 자조적이더라고요.
제 경우는 사실 386세대에 대해서 긍정적으로 생각을 했거든요. 386세대란 하나의 이름에 불과하다는 것이죠. 또 386세대가 공유한 경험에 대해서 어느 정도 자부심같은 걸 갖는 편이었어요. 그런데 인터넷에 띄워보니까 생각보다 반발이 심하더군요.
386, ‘세대’에의 귀속 갈망?
유시민 386세대를 그렇게 부정적으로만 보는 것도 좀 지나친 것 같아요. 논리적으로 보면 386세대란 말 자체가 동어반복이지요. 지금 30대라면 당연히 60년대 생이고, 80년대 학번이니까, 386세대란 용어를 그 자체로 보면 아무 것도 아니에요. 그런데 이 용어가 애초에 사용되기 시작한 것이 정치권과 매스컴에서였는데, 그 맥락을 살펴볼 필요가 있다고 봅니다.
우선 저는 386세대라는 말이 일종의 지식인 집단, 좁게는 정치성을 가진 지식인 집단을 가리키는 용어지 물리적인 연령을 기준으로 한 세대를 가리키는 용어는 아니라고 생각해요. 돌이켜 보면 ‘해방둥이’라는 식의 세대 개념도 있었고, 4·19세대, 유신세대, 민청학련세대, 이런 식으로 정치적 사건을 중심으로 그 흐름 속에서 활동했던 사람들을 지칭하는 개념들이 있었거든요. 또, 유럽의 경우 예컨대 68세대라고 하면 독일이나 프랑스에서는 68세대와 관련되는 사상적인 측면, 생활패턴, 문화적인 측면에 이르기까기 총체적인 얘기가 포함됩니다.
386세대란 말이 나온 배경에는, 예전처럼 하나의 정치적 사건을 갖고 이들을 지칭하는 이름을 붙이기에는 이제 사안이 굉장히 광범위해졌다는 측면이 하나 있다고 봅니다. 이런 맥락에서 저는 386세대란 80년대에 20대 대학생활을 겪은 지식인 집단을 가리키는 말로 이해해요. 386을 이렇게 보면 “대학 나오지 않은 사람은 그럼 뭐냐” 이런 얘기는 잊어버려도 된다는 거지요.
386세대를 이렇게 규정하고서 가만히 뜯어보면 386이라는 개개의 숫자가 반드시 동어반복은 아니라는 생각입니다. 먼저 60년대 출생이라면 지식인으로서 자의식이 형성된 시기, 자기를 객관화시켜서 바라볼 수 있는 그런 대자적(對自的)인 자의식이 형성된 시기가 70년대 이후라는 얘깁니다. 다시 말해 산업화 이후 세대라는 얘기지요. 저는 1959년 생인데, 저만 해도 어릴 때 주변에서 며칠씩 굶어서 몸이 부은 아주머니들을 본 기억이 있습니다. 그런데 386세대에게는 이런 기억이 없어요. 이런 의미가 ‘6’에 들어 있다는 것이지요.
‘8’은, 그렇게 성장한 아이가 80년대에 대학을 다녔다는 말입니다. 당시 5공 치하에서 권위주의 체제와 굉장히 격렬하게 충돌했던 세대였다는 것이 ‘8’에 담긴 뜻이라는 겁니다. 그러면 마지막 ‘3’은 뭐냐, 그렇게 대학생활을 마치고 사회에 나왔는데 아직은 경륜이나 지도력 면에서 일가를 이루지 못했다, 아직 의사결정권을 획득하지 못한 실무자들이라는 뜻입니다.
정리하면, 386세대란 산업화 이후에 자의식이 형성된 최초 세대이고, 권위주의 체제에 대항해서 가장 대중적이고 집단적으로 충돌했던 대학생 집단이었고, 지금은 노인네들이 지배하고 있는 사회에 나와서 의사결정권을 전혀 행사할 수 없는 상황에 있는 실무자들이라는 겁니다. 이렇게 본다면 경위가 어떻든 386세대는 한시적으로나마 하나의 개념으로 의미를 가질 수도 있다고 생각합니다.
김정란 제가 말하는 것은 386세대라는 말을 만들어 집단적 정체성으로 묶어두려는 시도가 정치적으로나 문화적으로 혹시 어떤 의도를 품고 있지는 않나, 그런 의도에 이용당할 소지는 없는가, 이런 점에 대해서 문제를 제기한 겁니다.
저 역시 386세대에 속하는 사람들을 구별해주는 분명한 변별성이 있다는 점을 인정해요. 유선생 말씀처럼 80년대에 억압에 격렬하게 맞서 전선(戰線)을 형성했던 경험이 있고, 거기서 일정 부분 성취를 얻었던 경험, 어찌됐든 한번 뚫어본 경험이 있는 사람들이거든요. 이건 굉장한 경험이라고 봐요. 4·19세대와는 또 다른 정열이 있고, 도덕성을 확보하고 있다고 봅니다.
그런데 문제는 이런 식으로 정체성을 부여하는 것이 사회적으로 과연 온당한가, 또는 개인의 주체성이라는 문제, 그걸로 연결된다고 저는 보거든요. 오히려 이것이 주체성의 형성을 문화적으로 막고 있는 건 아닌가….
유시민 저는 언어사회학을 공부하지는 않았지만, 누군가가 어떤 용어를 쓰기 시작해서 광범위하게 유통되기 시작하고, 일부 반발이 있더라도 그 용어가 사람들 입에 오르내리고 받아들여지고, 이렇게 될 때는 그런 용어의 필요성을 사람들이 어느 정도 인정하기 때문이라고 보거든요.
김정란 그런데 이게 우리 나라 특유의 현상인데, 자연스럽게 하나의 세대로 굳어져 버린다는 데에 문제가 있거든요. 몇 년 생이라든지 그런 식으로…. 다시 말해서 미묘한 차별성이라든지 변별성을 간과한 채 그런 용어가 쓰이기 때문에….
유시민 자연스러운 것 아니에요? 유럽의 68세대들은 마흔 넘은 사람들과 얘기만 해도 반동이라고 그랬는데(일동 웃음). 원래 세대라는 말은 단순한 정치현상이 아니라 문화 현상이기 때문에, 기성 세대가 만든 질서와 충돌할 때는 더러는 물리적인 나이를 기준으로 한 충돌이나 구분도 필요하다고 봐요. 모든 것을 두부 자르듯 구분할 수는 없지만, 그렇다고 해서 연속성을 다 인정해버리면….
김정란 제가 얘기하는 건 연속성의 문제가 아니라, 80년대에 대학 시절을 보낸 사람들이 유난스럽게 귀속에 대한 갈망, 집단 정체성에 대한 갈망이 너무 강한 게 아닌가…. 이런 부분이 상당히 의심스럽기 때문에 섬세하게 얘기할 필요가 있다는 거지요.
‘386세대론’에 숨겨진 저의
유시민 진중권씨는 386세대에 속하지요? 80년대 학번들은 세대에의 귀속감이라든가 일체감에 대해서 어떻게 느끼고 있습니까?
진중권 제 경우는 386세대라는 말이 나왔을 때 그냥 덤덤하게 받아들였어요. 우리 세대를 설명할 수 있는 하나의 개념이라고 생각했고, 오히려 상당 부분 긍정적으로 받아들인 측면이 있어요. 왜냐하면 70년대 세대와 우리는 확실히 다른 점이 있고, 술집에 가서 놀아도 그런 게 느껴지거든요. 20대를 만나면 ‘우리는 왜 저러지 못했을까’ 하는 부분도 있고…. 즐겨 부르는 노래라든지 취향이라든지, 이런 것들도 꽤 다르다고 느낍니다. 그래서 우리 세대가 좋아할 문화 상품을 만들면 꽤 잘 팔릴 거라는 생각도 들어요(웃음).
두 가지가 다 있는 것 같아요. 한편으로는 굉장히 부정적인 경험들이 있어요. 서로 상처 주고 상처 받고, 집단주의의 폐해들, 권력욕, 이런 것들이 부정적인 것들이지요.
다른 한편으로는 그런 가운데도 우리가 가졌던 건전한 문제의식, 자부심, 이런 것들이 있습니다.
제 경우에는 평생 이런 것들을 안고 살아갈 것 같아요. 제 세계관이 형성되던 시기에 했던 경험이기 때문에 제가 아무리 뜯어 고치려고 해도, 사울이 바울이 되는 개종을 한다고 해도 그 바탕은 바뀌지 않을 것 같아요. 그래서 이제는 가능한대로 그것을 세련화하자, 이 방법밖에 없다, 그런 생각입니다.
김정란 아까 유선생께서 말씀하신 것처럼 386세대를 지식인의 정체성이라고 명확하게 규정하면 큰 염려는 없을 거라는 생각이 들거든요. 그런 개념이라면 정치 담론이나 문화 담론의 측면에서 보면 되는 거니까 마다할 이유가 없지요. 또, 어떤 특정 세대가 자신의 세대론적 표식을 갖고 싶어하는 것도 당연하고요.
그런데 요즘 나오는 386세대론은 자꾸만 386세대를 생산의 주체가 아니라 소비의 주체로 묶어 놓더라구요. 예를 들면 미시족에게까지 386세대론을 확산시켜버리더라구요. 이런 식으로 386세대론을 확산시키려는 의도, 이건 굉장히 위험하다는 거지요.
유시민 저도 요즘 386세대 얘기가 자꾸 나오는 현상에는 어떤 의도가 깔려 있다고 봅니다. 386세대론을 누가, 어떤 의도를 갖고서 유포하는지 단편적으로 규정하기는 어렵지만, 사회라는 게 상호관계를 맺고 살기 때문에 지식인 집단을 지칭하는 용어가 탄생하면 그 집단과 이해관계를 갖는 쪽에서 자기네에게 유리한 방향으로 끌어당기려고 하거나 활용하려고 하는 건 당연한 일이에요. 그런 점에서 어떤 용어도 그런 사회적 맥락에서 자유로울 수는 없지요.
386세대가 뜨는 순간 가장 먼저 관심을 갖는 건 당연히 정치권입니다. 사람들이 모여 있다는 건 바로 표와 직결되는 문제거든요(웃음). 저는 이걸 반드시 부정적으로만 볼 필요는 없다고 봅니다.
기업의 마케팅 담당자들도 386세대에 주목을 합니다. 이 집단의 구매력이 얼마나 되는지, 이 집단의 문화적 취향이 어디에 가 있는지, 뭘 좋아하는지, 당연히 이런 것들을 연구해서 상품을 팔려고 할 테니까.
유럽의 68세대를 보세요. 30년 지나서 90년대 후반이 되니까 이 사람들이 메르세데스 벤츠를 좋아한다는 것 아닙니까? (일동 웃음) 몇 년 전에 마케팅 보고서를 봤더니 30년 전에 ‘프랑크푸르트 알게마이네’ 건물에 불을 지르려고 쫓아갔던 그 사람들이 글쎄 BMW보다는 메르세데스 벤츠를 더 좋아하더라는 겁니다. 즉 68세대가 다른 세대보다 훨씬 고급 취향의 소비성향을 보여주더라는 거지요.
저는 기업이건, 언론이건, 정치권이건 간에 386 집단에 주목하고 이들을 끌어들여 활용하는 것은 합헌적이고, 윤리적으로도 아무 문제가 없다고 봐요. 그리고 사회생활이란 결국은 서로가 서로를 이용하는 거니까(웃음).
다만 제가 걱정하는 건 좀 다른 데에 있어요. 386세대가 장차 어떤 큰일을 하리라는 건 분명해요. 어느 세대건 일생에 한번은 기회를 잡지 않습니까? 그런데 80년대에 이들이 했던 역할에 비춰볼 때 현 시점에서 이들이 어떤 일을 할 수 있고 또 해야 하는가, 이런 부분과 관련해서 거품이랄까, 이런 것들이 있지 않을까…,
이런 점이 좀 걱정스럽다는 겁니다. 요즘 여자분들 골다공증을 많이 걱정하던데, 혹시나 386세대에게도 골다공증 증세 같은 건 없는지, 그런 걱정을 갖고 있어요.
조선일보의 ‘386 띄우기’
김정란 요즘 386세대 ‘띄우기’의 중심에 있는 게 ‘조선일보’가 올해 장기간 연재했던 386 시리즈였어요.
유시민 ‘조선일보’에서 386 시리즈를 시작할 때 저에게 원고를 청탁해와서 거절한 적이 있어요. 하도 조르기에 결국은 결정적인 말까지 하면서 거절했는데, 도대체가 그 사람들 말을 들어보면 좀 이상해요.
진중권 저도 그 386 시리즈를 보면서 느낀 것이, 어떻게 그런 사람들을 잘도 찾아내는지…. 참 웃기더라고요. 80년대 민주화 운동 시절의 ‘조선일보’를 생각하면 말이죠.
유시민 ‘조선일보’가 그러는 건 엄연히 합헌적이고 윤리적으로도 문제가 없어요. 그렇지만 참 웃기지요?(일동 폭소)
진중권 ‘조선일보’가 그런 시리즈를 내보낸 것은 사실 상업적 측면에서는 잘하는 것이지요. 문제는 그 지면에 386의 일원으로 소개되는 사람들인 거지요.
김정란 제가 ‘조선일보’의 386 캠페인에 대해서 제기하고 싶은 것은, 80년대 학번들이 갖고 있는 역사적 정당성을 386 시리즈를 통해서 ‘조선일보’가 그냥 얻고 들어간다는 거예요.
제가 오늘 여기 나오기 전에 그 시리즈를 한 번 훑어보고 나왔는데, 더욱 가증스러운 것은 386을 소비주체로 몰아간다는 거예요. 제가 파악한 이 시리즈의 논점이라는 게 이래요. 첫째, 386이 옛날에는 비판적이었는데 지금은 잘 먹고 잘 살고 있더라, 이런 맥락에서 예컨대 금융시장 펀드 매니저들을 부각시켰더라고요. 연봉 1억원을 받는다, 이런 식으로.
둘째, 글로벌 에티켓이 중요하다, 이건 386이 이젠 그만큼 순치됐다는 것을 강조하려는 것이지요.
유시민 이를테면 386을 돌아온 탕아로 취급하는 거예요.
김정란 셋째, 386 속에서 여성들을 끌어내면서, 이건 아까 유선생님께서 지적한 비판적 지식인 개념과 어떻게 연결되는지 모르겠는데, 이를테면 미시족들이 장관 부인들의 옷로비 사건에 분노했다, 이런 얘기를 해요. 마지막으로 넷째, 386들도 박정희 시대가 더 좋았다고 한다는 겁니다.
저는 ‘조선일보’ 386 시리즈에서 이런 네 가지 특징을 봤는데, 정말 대단히 흥미로웠어요. 이런 것들을 간파해내지 못한다면 386이라고 불릴 자격이 없는 것 아니냐, 저는 이렇게 생각합니다.
유시민 그건 그러니까 정신적 골다공증 차원의 문제인데, 사실 386들 중에 그런 사람들이 좀 있어요. 그건 당사자들이 좀 생각해봐야 하지 않겠나….
진중권 그 시리즈에 소개된 사람들이 과연 전형적인 386에 속하는가, 그건 아니라는 거예요. 왜냐하면 우리가 아무리 타락했어도 “박정희 시대가 더 좋았다” 이런 식의 발언은 정상적으로는 못할 얘기인 거고….
유시민 80년대 학번이 모두 똑똑하다는 법이 없잖아요? 그렇게 이해를 해야지요(일동 웃음). 모든 세대에는 극우도 있고, 바보도 있고, 멍청이도 있는 겁니다.
김정란 바로 그렇기 때문에 이렇게 뭉뚱그려서 세대론을 논한다는 것 자체가 대단히 위험하고, 문제를 갖고 있다는 겁니다.
유시민 그러니까 우리는 오늘 토론에서 386세대를 비판적 지식인 집단을 가리키는 말로 한정해서 사용하자는 겁니다. 그렇게 한도를 정해 놓아야지, 이 개념을 넓게 쓰기 시작하면 이건 소비주체 문제로 갈 수밖에 없거든요. 다른 세대와 비교해보면 그래도 386이 가장 비율이 높겠지만, 386 중 대학에 들어간 사람이 몇 %나 됩니까? 또, 그중에서 한 번이라도 전경을 향해 돌을 던져본 사람은 몇 %나 되겠어요? 따라서 연령적으로 거기에 해당된다고 해서 획일적으로 386으로 규정하기는 곤란하다는 겁니다. 그러니까 오늘은 386이라는 개념을 비판적 지식인 집단, 80년대 20대 시절에 대학사회를 통과한 비판적 지식인 집단을 가리키는 말로 한정하고….
김정란 그건 결론 부분에서 해야 할 얘기 같고요, 우선은 386세대가 무엇인가 하는 것에 대해서 좀더 세밀하게 짚어야 될 것 같아요.
‘젊은 피’는 386 간판 벗고 가라
유시민 먼저 정계에서 ‘젊은 피 수혈론’이라며 386세대가 거론되고 있는데, 그 부분을 짚어보지요. 386에 대한 정치적 측면의 이용인 거지요. 상업적 이용에 대해서는 앞에서 ‘조선일보’의 경우를 대표적인 사례로 봐야겠지요. 김선생님께서 가장 걱정이 많으신 것 같은데…(웃음).
김정란 정치적으로 386이란 한 시대의 역사적 경험을 공유했던 사람들인데, 정치권 안에서 이들에게 정당한 발언권을 주는 구조를 만들어 놓지도 않은 채 일단 끌어들이는 것은 문제가 있습니다. 그렇게 되면 정치권에 들어가서 순치될 개연성이 큰 게 아닌가요?
진중권 저는 개인적으로 일부 386들이 정치권에 들어가는 건 좋다고 생각해요. 그런데 문제는 386세대를 등에 업고 들어간다는 게 짜증이 난다는 거지요. 그런 사람들은 80년대에 학생회장들이었고, 언제라도 감옥에 갈 수 있었던 사람들이에요. 우리의 당시 정서로 본다면, 제도권 정치로 들어간다고 해도 최소한 독자적인 정강정책을 갖고 가야 하지 않겠나, 이런 정서가 있어요. 그런 점에서 요즘 일부 386들이 정치권에 들어가는 건 굉장히 개인적인 사건일 뿐이다, 가려면 모든 짐을 다 털어놓고 혼자서 가라는 겁니다.
얼마 전에 후배를 만났는데 당장 저한테 말하기를, ‘당신들 82학번들에 대해서 많이 욕했다’고 하더라고요. 지금 사회에 나와서 그나마 이런 저런 활동을 하는 축들이 저희 82학번 정도거든요? 84, 85학번으로 내려가면 그런 사람이 별로 없어요. 그 후배 말이, 너는 글이라도 써서 이름이라도 났지, 이런 식이에요. 피해의식이 굉장히 강해요. 대학시절 우리가 그 후배들을 교육했기 때문에 우리한테도 책임이 있는 것이지요.
유시민 그런데 대학에서 학습서클들을 해체했던 게 82학번 아닌가요?
진중권 그렇지요. 그때 정말로 고생했던 사람들이 있어요. 이름은 알려지지 않고, 가장 많은 상처를 받았고, 실제로 일은 다 했으면서도 지금은 아무 경력도 없고, 당시 활동 때문에 인생을 망친 사람이 꽤 많거든요.
이런 사람들이 있는가 하면 다른 한편으로는 운동권 노멘클라투라가 있어요. 자기들끼리 권력싸움을 한 사람들…. 당시에 저는 이해를 하지 못했어요. 노선싸움이라는 게 과연 그렇게 중요한 거냐 라는 생각을 했었어요.
그런 짓을 하다가 지금에 와서 386이 어떠네 하면서 정치권으로 들어간다는 건 제가 보기엔 말 그대로 웃기는 짜장면이거든요. 그러니까 갈테면 개인적으로 가라, 제발 386이라는 이름은 팔지 말고, 이겁니다.
김정란 386이 독자적으로 정치세력화할 수 있다면, 그건 오히려 바람직할 거라고 생각해요.
진중권 그 사람들이 그렇게는 하지 않을 거예요. 왜냐하면 힘들거든요. 당장 전단 만들어서 돌려야지요, 누가 그 짓을 하려고 하겠어요? 회장님들께서. 도저히 안되는 겁니다.
유시민 비판적 지식인 집단이 대거 정치권으로 들어갔던 첫 케이스는 87년 말, 88년 초였어요. 평민당이 제1 야당으로 부상하던 87년 대선에서 88년 4·26 총선 사이였을 거예요. 제 기억으로는 그때 100명 이상이 들어갔어요. 대체로 74∼81학번이었는데, 그중 출마한 사람은 10여명이고 나머지는 대부분 당 실무자로 들어갔습니다. 당시 DJ가 약속했던 것이, 자기가 선거에서 떨어지면 좋은 정당을 만들겠다고 약속했거든요. 그래서 우리 쪽에선 “그러면 이걸 발판으로 제대로 된 정당을 하나 만들 수 있겠다” 이런 기대를 갖고 들어갔던 겁니다. 한마디로 당시에는 운동하는 자세로 정치권에 발을 들여놓은 거지요. 그런데 요즘 386세대가 정당에 들어가는 것을 보면, 실무자로는 가지 않으려고 해요.
저도 80년 봄에 공개된 운동권 조직에서 활동을 해봤지만, 당시에는 지하조직에서 모든 걸 결정했어요. 학생회장이나 대의원회 회장이 모두 그렇게 결정됐지요. 그렇게 한번 결정되면 졸업도 못하고 감옥에 가곤 했는데, 그저 팔자려니 하면서 그 결정에 따랐습니다(웃음). 당시에는 공개된 학생회 조직의 대표자나 간부가 학생운동의 지도자라고 생각한 적도 없었고….
70년대 운동권과 80년대 운동권
진중권 그래요. 1981년까지만 해도 학생회장이나 학생회 조직이 친근했어요. 그게 감방에 가는 순서였지, 그 이상은 아니었거든요. 실제로 그 이상의 역할도 별로 없었고.
유시민 그렇지요. 그런데 제가 아까 진선생께 물어본 게, 80년대 중반쯤 됐는데 후배들이 갑자기 서클을 해체한다고 하더라고요. 이건 비판적 지식인의 양성과정을 말하려는 겁니다. 우리가 지금 386이라는 비판적 지식인 집단을 관찰대상으로 놓고 본다면, 그들이 대학사회에 몸담고 있는 동안에 어떻게 만들어졌는지가 굉장히 중요하거든요.
386 이전에 비판적 지식인의 양성과정이라는 건 이중 구조였습니다. 하나는 학회나 학습 모임처럼 자기 선호라든가 지식욕에 근거를 둔 전면적인 인간관계를 만든 모임들이 있었습니다. 거기선 집안 일에서부터 개성, 취향 등 모든 것이 토론되고, 굉장히 많은 고민을 했습니다. 바로 그런 과정 속에 선배들이 학생운동을 할 사람을 선발한 겁니다. 아무에게나 유인물을 돌리라고 시키지 않았어요. 자기 역할을 정당화해서 감당할 의지를 보이는 학생만으로 조직했던 겁니다. 이게 서울대의 경우 80년 겨울에 일망타진됐는데, 약 500명이 잡혀갔어요. 그만큼 광범위한 조직이 있었던 거지요.
이건 다시 말해서 반합법적인 학습서클에서 학생운동 전투조직으로 편입되는 과정이 그만큼 길었다는 말입니다. 그리고 그런 과정에 단순히 한 가지 노선만을 공부한 게 아니라 굉장히 전반적인 공부를 했습니다. 물론 마르크시즘 공부를 주로 했지만, 우익 사회주의자들이나 리버럴리스트까지 다 공부를 했습니다.
그런데 80년대 중반에 82학번이 4학년 됐을 때 그런 서클을 해체해버렸습니다. 전국적으로 똑같은 일들이 벌어졌는데, 왜 그랬냐면 전투에 지장을 준다는 거예요. 그때 이미 서클들마다 20년이 넘는 전통을 가졌기 때문에 일정한 흐름이 형성돼 있었어요. 이게 조직을 이끄는 데에 방해가 된다는 것이지요. 그래서 서클들을 분파주의의 온상이라고 규정해서 모두 해체하고, 학과 단위의 전투조직으로 재편성한 거지요.
이런 일이 있은 후 어떤 현상이 벌어졌느냐, 대학에 입학해서 선배 권유로 조직에 들어가면 곧바로 전투조직에 편입되는 겁니다. 그러니까 학습이라는 게, 그 선배가 들어있는 조직의 팜플렛이라든가 그걸 뒷받침해주는 원전, 그런 것 몇 가지만 읽고서 돌 던지러 나가고, 유인물 돌리다가 잡혀가고, 이렇게 된 겁니다. 저는 ‘이거 대체 어떻게 하려고 그러냐’ 걱정을 많이 했어요.
80년대는 특수 상황이었습니다. 그때는 가투(街鬪)를 잘 조직하면 왕이고, 동원력이 있으면 왕입니다. 재야 연대회의에 나가도 학생들이 왕이에요. 결론적으로 몇 명을 동원할 수 있느냐는 문제가 나오면 지식인 노동자 연합서클 같은 데서는 기껏 50명, 100명인데, 학생조직에선 수천명이 가능하니까. 그래서 모든 반정부 투쟁 프로그램이 학생 위주로 돌아가게 됐는데, 이렇게 되면서 제가 보기에 학생운동의 볼륨이나 전투력은 굉장히 확대된 반면에 지식인으로서 거기에 참여하는 개개인의 역량은 굉장히 위축된 거예요.
그래서 386세대에게는 미안한 말일지 모르겠는데, 그들과 얘기해보면 ‘너무 얕다’는 느낌이 드는 거예요. 고민의 수준이나 학습의 수준, 좌고우면(左顧右眄)하고 세상을 바라보는 눈이 지나치게 좁고 단순하다, 자기가 학습한 부분을 조금만 벗어나면 보통 대학생들과 다를 바가 별로 없더라는 거지요.
제가 78학번입니다만, 사실 70년대 중·후반 학번들은 정말로 불쌍한 세대입니다. 여기는 지도자도 없고, 스타도 없고, 아무 것도 없어요. 그냥 바닥에서 박박 기다가 뭔가 이룬 것도 없이 끝난 세대가 우리 세대인데, 역량 있는 인물은 많아요. 그런데 아무도 뜨지를 못했기 때문에 결집도 안 되고…. 그런 우리 눈으로 보면 386 후배들은 실력도 없는 애들인데 너무 일찍 떠버려서 얼마나 버틸까, 그런 걱정이 있었어요.
‘정치 공학’에만 능한 386
김정란 매우 흥미로운 지적이네요. 저는 80년대에는 정치적으로 개안하지도 못했고, 일종의 낭만주의자였기 때문에 깊은 경험을 갖고 있지도 못해요. 다만 이 자리에서 제가 얘기할 수 있는 건 80년대 학번이 전선 형성에 성공한 세대이고, 거기서 오는 막강한 정치적 파워가 있었다는 것인데, 그걸 뒤집어 이야기하면 지식인으로서 내면화한 역량은 부족했던 것이 아닌가….
제 경우에는 인문학적인 훈련은 상당히 돼 있었던 것 같습니다. 그러나 전선이 없었고, 세계에 대한 시각이 낭만적이었지요. 거기에 반해 80년대 세대들이 겪은 것은 어떤 의미에서 제너럴리스트적인 경험들이 아니었나 봅니다. 어떤 여론조사를 보니까 386들이 제너럴리스트를 상당히 선호한다고 나오더라고요. 그러니까 이들은 깊고, 좁고, 내면적인 주체 의식보다는 귀속된 세대 개념에 익숙한 게 아닌가 하는 생각도 들어요.
비슷한 얘기로, 기사 검색을 해보니까 386이 배낭여행을 처음으로 시작한 세대라는 얘기가 나오더라고요. 그러면서 배낭여행을 갔을 때 받은 충격에 대해서 쓴 글을 읽었는데, 저는 개인적으로 그게 참 이해가 안 가거든요. 저는 외국여행을 할 때 그 나라의 문화에 충격을 받은 적은 없었어요. 그건 이미 상당 부분 내면화해 있던 것이니까. 그런데 386에게는 이런 느낌이 결여돼 있는 게 아닌가….
이런 점들 때문에 저는 386이라는 세대적인 개념에 유보적인 시각을 갖게 됐습니다. 특수한 개인의 경험을 바탕으로 세대에 대한 귀속감을 가져야 하는데 그런 게 참 부족하다, 개인의 주체형성 훈련은 덜 된 게 아닌가 하는 생각입니다.
진중권 저희 경험은 달랐어요. 그 이전 세대와는 운동방식이 달라졌고, 저도 그 과도기에 그런 부분을 느꼈거든요. 그보다 중요한 건, 제 경우엔 운동권 선배와 그냥 학교 선배가 달랐어요. 예를 들어 제가 질문을 하나 해도 운동권 선배들은 명확하게 답변을 해주거든요. 그런데 다른 선배들을 만나면 나누는 얘기가 뻔한 것들이었어요. 답답하고, 학생운동에 대한 지적 호기심도 있었고, 그렇게 학생운동을 시작하게 됩니다.
그런데 어느 순간부턴가 공부라는 게 팜플렛을 머리 속에 집어넣는 것으로 변하기 시작했어요. 다른 책을 보려면 괜히 눈치가 보이고(웃음). 그때 제가 어학에 관심이 많았거든요. 그래서 영어, 일어 책을 가방에 넣고 다니는데 누가 ‘어? 너는 그런 것도 공부하니?’ 그랬던 기억들…(웃음).
70년대 학생운동은 지사적이었고, 개인의 실존적 결단이 강조됐습니다. 그런데 우리 386의 경우는 처음엔 선배들과 비슷했다가 나중에는 집단적 주체사상으로 바뀌었어요. 개인의 실존적 결단보다는 집단이 더 중시됐던 겁니다. 우리 경우에는 데모도 정말 조직적으로 했어요. 그래서 주동자가 잡히지 않고 빠져나가는 일도 많았고.
이런 것들이 선배 세대와는 좀 다르다는 거지요. 이렇게 되면서 우리 사고에서 선배 세대가 가졌던 윤리적 차원의 고려같은 것들은 약화된 반면 굉장히 정치적으로 변화했어요. 상황을 적(敵)과 아(我) 개념으로 보고, 매사를 어떻게 하면 더 큰 효과를 낼 수 있는지 정치공학 차원에서 생각한다는 거지요. 그래서 그때는 전략·전술, 이런 말을 많이 썼지요.
“의장님께서 입장하십니다”
유시민 문화적으로는 어떻습니까? 제가 가장 이해할 수 없었던 대목이 있는데, 6월 항쟁 전에 어디서 재야 연대회의를 했습니다. 그 자리에 어른들이 모여 계시는데, 한 학생이 들어오더니 “저희 아무개 의장님께서 사정이 있어서 조금 늦으시겠습니다” 이러는 거예요. 조금 있다가 의장이 들어오니까 학생들이 일제히 기립해서 “의장님께서 입장하십니다” 이러는데, 마침 그 자리에 그 ‘의장님’의 아버지가 앉아 계셨다는 거예요(일동 웃음). 어른들이 보기에는 참, 기가 막히는 거예요. 주체적 수령관이니 뭐니 하면서 도대체 안하무인인데다가, 마치 자기들끼리 똥별 달아주고서 장군 대우를 해주는 식과 비슷한 거지요. 우리 세대만 해도 이런 건 도무지 상상할 수가 없는 일이에요. 우리는 생리적으로 권위주의에 대해서 거부감부터 느끼는데, 80년대 학번들은 그걸 받아들이더라구요.
진중권 그게 NL(민족해방)계열 쪽의 얘긴데, 저도 그 부분에 대해서 굉장히 놀랐어요. 저는 86년에 군대를 갔는데 그 때부터 NL이 나오기 시작해서 제대하고 나와보니까 물이 완전히 바뀌어 있었어요. 학교 주변이 완전히 NL판이더라고요. 저로서는 일단 이해가 안 되는 거예요. 후배와 말이 통하지 않아요. 후배가 복사본 책을 한 권 던져주면서, “이것부터 읽고 얘기하자”고 해요. 그게 ‘김일성장군 항일무장투쟁사’였는데, 이건 완전히 무협지였어요.
유시민 솔방울을 던졌더니 수류탄이 돼서 터지더라는 식의 얘기…(일동 웃음)
진중권 그래서 제가 그 후배를 붙잡고 “너 이거 믿냐?”고 물었더니 ‘믿는다’고 해요. 그 순간 저는 “아이구, 이건 종교다” 이런 생각이 들었고, 아이들이 하는 짓거리를 보면 역겹고….
김정란 그런 건 도대체 어떻게 이해해야 하나요? 억압과 대치하면서 그 억압이 내면화한 건가?
진중권 저도 그게 아직까지 이해되지 않아요. 저희보다 어리고, 훨씬 자유롭게 성장한 세대인데….
유시민 제가 386에 대해서 약간 의심을 갖고 있는 게 바로 그 부분이에요. 예컨대 정당에서 지지도를 조사하거나 정책에 대한 찬반조사를 한 자료를 보면 30대보다 40대가 더 진보적이라고 나와요. 30대가 더 보수적이에요. 이게 도대체 어디서 온 것인가…. 경험적으로 봐도 40대 중에서 박정희를 예찬하는 사람은 거의 없어요. ‘인간의 길’을 쓴 이인화씨도 386이잖아요? 386들은 왜 이러냐 이거죠.
나는 그 사람들이 대학에 들어간 게 80년대라는 사실이 중요하다고 생각해요. 전두환 체제는 사실상 박정희 체제의 끝물이니까, 어린 시절부터 당했던 파쇼의 문화적 억압 같은 경험은 40대보다 오히려 엷다는 겁니다.
제가 고등학교에 들어간 게 75년인데, 그때 학도호국단이 생겼더라고. 중학교 때까지 학생회장 선거를 했는데, 애들이 단상에 올라가서 신발로 책상을 쳐가면서 학교 욕을 하는 걸 보면서 자랐는데, 고등학교에 들어가니까 학생회장은 연대장, 학년 학생회장은 대대장, 반장은 소대장, 봄 소풍은 춘계 행군대회, 가을소풍은 추계 행군대회가 됐어요. 1년에 한 번씩 교련 사열을 받아야 하고, 군사교육을 받고, 각반까지 딸린 교련복 입고, 이거 죽겠더라고요. 그게 대구에선 더 심했죠(일동 폭소).
이런 게 너무너무 싫은 거예요. 그래서 박정희에 대한 거부감은 일종의 조건반사같은 게 됐어요. 조금이라도 그런 징후가 보이면, 자유롭게 살아봤기 때문에 그것이 소중한 걸 아는 게 아니라 그렇게 못 살아봤기 때문에 그게 얼마나 중요한지를 안다는 거예요. 그래서 지금도 파쇼적인 주장이라든가 획일화를 시도하는 움직임, 문화적 간섭이 들어오면 거기에 대해 반발하는 힘은 386이 40대보다 오히려 약한 게 아닌가….
저는 이인화씨의 글을 읽고 그런 말을 한 적이 있어요. 박정희가 그렇게 좋으면, 이인화씨에게 아들이 있는지 모르겠지만, 한 35도쯤 되는 여름날 낮 12시 쯤 한강 시민공원에 나가서 목총 들고 ‘엎드려 쏴, 일어서 쏴’를 1시간만 해봐라, 그러고 나서도 ‘정말 살 맛 난다. 내 아들에게도 이걸 시켜야지’ 이런 생각이 들면 그때 박정희 예찬을 하라고(일동 폭소).
우리 세대에게 박정희는 정치적인 억압 이전에 문화적인 억압입니다. 70년대 후반에 대학을 다녔던 사람들을 만나서 얘기해보면 직종과 지위, 업종을 다 떠나서 공통적으로 이런 감정이 굉장히 강합니다.
고등학교 때 선생님이 학생들 머리에 손을 넣어보고 손가락 밖으로 머리카락이 나오면 바리깡으로 고속도로를 내버렸잖아요. 길거리에선 자를 들고 미니스커트 길이를 재고…. 저 개인적으로는 이런 광경이 싫었고, 이게 반체제운동이나 학생운동을 하게 된 아주 중요한 이유 중 하나였어요. 파시즘에 대한 문화적 저항감….
그런데 386들은 오히려 그런 일들이 약간 이완된 상태에서, 전두환이 들어와서 두발자율화, 교복자율화를 했잖아요? 그러니까 이런 점에선 우리보다 더 많은 자유를 누린 세대인데, 그걸 소중하게 여기는 건 오히려 약하다는 게 참 아이러니죠. 그래서 우리 세대는 ‘의장님’이라고 90도로 절하고, 이런 건 불가능해요. 그건 박정희 방식이니까. 그걸 어떤 논리로도 납득시킬 수는 없어요.
착한 PD, 똑똑한 NL?
김정란 그게 참 신기한 일인데요. 운동권 안에서도 파워를 즐기는 성향이 있는 게….
진중권 그게 일종의 거대한 대중 쇼거든요. 이 부분도 한번 심리구조를 분석해볼 가치가 충분하다고 생각하는데, 운동권에서 가부장제의 메커니즘을 들여와서 그대로 적용한 거거든요. 거기에다 북한 사회에서 활용된 부분이 있지 않습니까? 그 노하우를 들여와서 썼거든요. 북한에서 몇십 년 해왔던 거니까 잘 먹힐 수밖에 없는 부분이 있는 거지요. 그렇다고 하더라도 저는 어떻게 그럴 수가 있는지 이해가 안가요.
김정란 그 얘기를 문학에 적용해서 해보면, 386세대의 문학이라는 게 사실 굉장히 모호합니다. 모호할 뿐 아니라 공통성도 없구요. 그런데 내가 정말로 이해하지 못하는 것은, 80년대에 그렇게 대대적인 전선을 형성하고 성취를 이뤄낸 세대가 어쩌면 이렇게 정치의식이 부재할 수가 있는가 하는 생각이 들거든요. 제 말은 문학작품이 반드시 정치문제나 사회문제를 직접 다뤄야 한다는 게 아니라, 작가가 파악하는 세계 해석능력이라고 요약하겠는데, 어떻게 해서 그렇게 무비판적인 문학이 가능한지 모르겠어요. 한결같거든요. 또 한 가지 납득되지 않는 것은, 이 친구들이 갖고 있는 허무주의예요. 이게 사상적 좌절 같은 걸 겪어서 그런가, 왜 그런지 모르겠어요.
유시민 지금 민주노총이나 이런 데에 지식인 출신 실무자들이 있습니다. 꽤 많아요. 여성노동자회라든가 노동운동을 지원하는 각종 상담소, 심지어 노동부에서 모집하는 노동상담원인가 그런 데에도 있어요. 이건 지방노동사무소의 관할 아래 상담을 해주고, 옛날에 우리가 재야 노동상담소에서 하던 일을 그대로 하는 건데 지금은 노동부에서 월급을 받으면서 그때와 똑같은 일을 하는 거지요. 명문 대학을 나와서 지방직 공무원 7급 시험을 봐서 들어가요. 그런데 이렇게 남아 있는 사람들이 거의 대부분 70년대 후반 학번이에요.
그러니까 PD(민중민주)는 수재들의 조직이고, 운동권이 끝나고 나서 사법고시, 행정고시를 제일 많이 한 게 PD였어요. 그 다음에 NL은 닭대가리들 조직이었고(일동 폭소).
진중권 우리도 만날 그랬어요. 어? 쟤는 PD인데도 착하네? 쟤는 NL인데도 똑똑해…(일동 박장대소).
유시민 NL은 멍청하고 착한 애들의 조직이었고, PD는 정치공작 같은 걸 굉장히 잘해요. 수재들인데 못된 애들이 많았지. 냉소적으로 말해서 잔치가 끝나고 나서, 그건 최영미씨 말이 맞아요, 사람들이 잔칫상을 물린 다음에 어디로 갔는지를 보니까, 다시 일하러 가는 사람도 있고, 잠자러 가는 사람도 있고, 또 놀러 가는 사람도 있는 거예요.
80년대 학번들은 대부분 대학을 졸업하고 그 기간이 짧았어요. 82학번만 하더라도 87년 6월항쟁까지 졸업한 지 2년 밖에 걸리지 않았어요. 징역 살거나 군대 갔다 왔다면 그 공백도 없는 것이고. 그러니까 사회경험이 거의 없는 상태에서 6월 항쟁을 맞은 것이고, 그래서 졸업 후 선택할 수 있는 길이 많았어요. 사법시험도 볼 수 있고, 취직할 수도 있고, 대학원 진학도 있었고….
그런데 70년대 후반 학번은, 저희 78학번 같은 경우는 대학을 마친 게 82년이었어요. 그로부터 87년 6월항쟁까지 5년이라는 공백기간이 있었던 거예요. 그러면 나이가 30대가 넘어가버리잖아요. 대안이 거의 없었던 겁니다.
현장을 지키고 있는 40대는 지금도 무지하게 많습니다. 그런데 30대는 찾아보기 어려워요. 그러면 그들은 어디에 가 있느냐, 경실련 참여연대 등 시민단체에는 많이 있어요.
386의 허약한 내면세계
김정란 그런데 혹시 앞에서 얘기한 것처럼 386들에게 내면적인 결단, 이런 게 결여돼 있기 때문에 쉽사리 사상적 회절을 할 수도 있지 않은가, 특히 문학판에서는 그런 점이 두드러지는 것 같은데요. 그래서 결과적으로는 파시스트와 똑같은 세계관을 갖고 있다는 의심이 들 정도로 어떤 표면적인 힘에 매달리고, 그런 힘을 구성하는 방식에서 정당하거나 정당하지 않거나 간에 자기 균열을 별로 겪지 않고…. 예를 들어서 최근에 사상전향을 했다는 김영환이라는 사람의 경우도 우리 세대라면 도무지 있을 수가 없는 일이거든요. 정말 모르겠어요. 박노해씨 경우도 저는 마찬가지라고 보거든요. 그게 내면화한 결정이었다면, 그렇게 쉽사리 바꿀 수 있을까….
진중권 그게 다른 것 같아요. 70년대에 운동을 한 사람들은 사회 현실을 보고, 노동자 민중을 보고서 운동을 시작한 경우라고 할 수 있다면, 저희 경우에는 굉장히 이념적이었어요. 그랬기 때문에 사실 민중을 얘기했지만 실제로 많이 접해보지는 못했고, 노동자 민중과 함께 하겠다는 의식보다는 ‘이건 사회구조의 문제다, 전략·전술을 짜서 이렇게 하면 되는 거야’ 이런 식으로 생각한 경향이 있어요.
그런데 이런 사람들이 자기 세계관을 구성하던 사회주의가 무너져버리고 나니까 더 이상 현장에 있을 이유가 없어진 거지요. 그렇다고 대안 이데올로기를 만들어낼 수도 없는 것이고. 그래서 아까 얘기처럼 현실적으로 이런 저런 대안도 있으니까 쉽게 가버리는 거였어요. 그런 차이가 좀 있는 것 같아요.
그래서 제가 요즘 얘기하고 싶은 건 원점으로 다시 돌아가자는 겁니다. 우리가 처음 운동을 시작했던 그 시점으로 돌아가서 지금 무엇을 할 것인가를 생각하자, 그건 대단한 머리가 필요한 것도 아니다, 약간의 감정과 노력만 있으면 얼마든지 가능한 것이다, 이런 얘기를 하고 싶어요. 그런데 지금도 또 다른 담론을 찾아다니고… 이건 멘탈리티의 문제인 것 같아요.
김정란 허무주의에 쉽게 빠지는 거죠.
유시민 그게 사실 386만의 문제는 아니에요. 진중권 선생도 독일에 오래 계셨지만, 제가 독일에 몇년 있으면서 보니까 독일 녹색당은 운동에서 정치로 성공적으로 옮아간 케이스예요. 68세대가 결국은 세 갈래로 갈라지더라고요. 하나는 전통적인 좌파 쪽으로 들어갔는데, 기반이 튼튼하니까 거기로 들어가면 엘리트로 클 수가 있었어요. 또 하나는 여성운동가, 마지막으로 환경운동 쪽으로 나갔습니다.
유럽사회는 신사조에 대한 관용이나 제도적인 합리성, 이런 것들 덕분에 일정 지지를 얻고 있는 세력이라면 제도권 안으로 순조롭게 진입할 수 있습니다. 그런 과정이 우리와는 다른 거지요. 유럽은 자유민주주의 사회, 열린 사회, 계몽된 사회이고, 우리 쪽은 극우 파시즘이 뒤끝을 길게 끌면서 아직도 영향력을 행사하고 있는 사회니까 운동권 출신의 순조로운 제도권 진입이 어려운 상황이라는 겁니다.
또, 기존 거대 정당이나 혹은 기득권 정당이 운동권 출신을 수용할 잠재력이나 역량이 있었다면 그게 가능했을 텐데, 우리의 경우 그렇지도 못했어요. 당시로서는 야당만이 운동권의 제도권 진입을 위한 징검다리 역할을 해줄 수 있었는데, 지금 집권한 그 야당조차도 아주 권위적인 시스템을 갖고 있는 정당이었다는 말이에요.
그러니까 젊은 피 수혈론이네 하면서 지금 벌어지고 있는 양상이 왜 나타날 수 밖에 없었느냐, 정치는 하고 싶고, 능력도 있는 친구들이 많단 말입니다. 그런데 선배들이 터를 잘 닦아 놓아서 이들을 수용해줬으면 되는데, 70년대 후반 학번은 정치권에서는 고작해야 지방의회 시의원, 도의원을 하고 있고, 국회의원에 당선된 사람도 일부 있지만 그중 제대로 운동했다는 사람은 몇 안 될 뿐더러 그나마 권위적인 당내에서 아웃사이더로 밀려나는 양상이라는 겁니다. 이렇게 보면 386을 받아줄 만한 우리 사회의 풍토나 제도가 없는 거지요. 그러니만큼 386들이 왜 자꾸 정치권을 기웃거리느냐고 비난하는 것은 제가 볼 때 좀 가혹한 측면이 있어요.
다만 저는 당사자들이 이 문제에 대해서 좀 겸허한 태도를 취하고, 비판적 시선을 견지한 채로 간다면, 예를 들어 약간 미안한 표정을 지으면서 간다거나 하면 좋을 것 같아요(웃음). 가지 말라고 할 수는 없는 거고, 스스로 변화를 모색하는 건 좋다고 봐요. 김영환씨가 변해도 좋은데, 변할 때는 자기가 과거에 했던 말이 있고 행동이 있는데, 내놓고 반성하기가 좀 뭣하면 약간 미안한 표정이라도 지어줬으면 좋겠어요. 저도 그랬으니까(웃음).
서른, 잔치는 끝났는데…
김정란 바로 그건데, 동구의 몰락이라든지 이데올로기의 소멸이라든지 이런 측면으로 인해서 이 사람들이 너무나 재빨리 자기에게 면죄부를 준 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 대학시절 운동을 한 것이 충분히 내면화한 실존적 결단이었다면 동구가 무너졌을 때 그렇게까지 당황할 이유가 없지 않았을까 라는 생각이 들거든요? 자기 안에서 연속성을 발견할 수 있는 거니까. 바로 그런 부분이 너무 약하다, 저는 역시 주체문제로 귀결된다고 보는데, 세계 안에서 나를 어떤 존재로 어떻게 생각할 것인가에 대한 훈련이 부족하다, 386들이 앞으로 이런 부분을 채울 수 있으면 좋겠다고 생각해요.
진중권 저는 가장 짜증나는 게 이런 거예요. 자기 생각이 바뀌었으면 그것이 어떤 경로를 통해서 바뀌었는지, 최소한 자기 자신에게는 결론을 내려야 하거든요. 우리가 과거에 해왔던 일들이 있는데, 항상 나가서 싸움만 했을 뿐 뒷정리는 하지 않잖아요? 무엇이 문제였는지 하나하나 따져봐야 하잖아요? 저는 학문이 따로 있다고 생각하지 않아요. 그런 것들을 언어화해내는 일들이 학문이라고 생각하는데, 이런 부분이 우리나라에선 구렁이 담 넘어 가듯이 하거든요. 내면화라는 건 자기반성 능력이거든요. 보편성의 입장에서 자기를 돌아보려고 하지 않는다는 게 참 문제라는 거예요.
김정란 자기 자신에 대해서 설명을 해보려는 욕구 같은 것을 크게 갖지 않는 것 같아요. 귀찮으니까, 모호한 안개, ‘전망 없음’이라는 아주 편안한 알리바이로 포장해버리고 말지 않는가….
유시민 그래서 저는 제도권으로 들어가는 386들이 이렇게 했으면 좋겠어요. 언젠가 우리가 사회를 이끌고 나가야 할 시기가 올 것이기 때문에 우리 사회를 위해서는 지금 젊은이들의 정치가 일정 부분 필요하다, 우리가 한 10년 배우겠다, 열심히 배워서 10년 후에는 훌륭한 정치인이 될 테니까 좀 키워주십시오, 이런 정도로 상식적으로 납득할 수 있는 태도를 보이는 게 오히려 설득력이 크지 않을까, 그런 생각을 해봐요. 그런데 당사자들은 과거의 영예가 어떻고, 아직도 이런 의식이 많이 남아 있는 게 아닌가….
김정란 개인적인 선택은 개인에게 맡겨둬야 할 부분인데, 자꾸 이런 물리적인 구분 방식으로 세대론적 논쟁이 일어나는 것이 문제라고 생각해요. 저는 오히려 개인으로서 떨어져 있으면 문제될 게 없다고 보는 거지요. 편안하게 386이라는 세대론적인 표지 뒤에 숨어 있다가, 실제로 이익이 발생하는 국면에서는 아주 이기적이 되더란 말이에요. 이런 걸 경계해야 된다고 봐요.
유시민 문학적으로 표현하면 저는 대학 시절에 김광주 시인의 ‘희미한 옛사랑의 그림자’를 읽고서 많은 생각을 했어요. 동숭동에서 소주를 마시고, 눈치를 보면서 이런 저런 사는 얘기하고, 떠나고, 마음이 쓸쓸하다, 이런 얘긴데 최영미의 ‘서른 잔치는 끝났다’를 보면서 그때 느낌이 다시 들었어요.
그러니까 한 세대가 가고 나서 그 뒤풀이 자리라는 게 한 쪽에는 ‘희미한 옛사랑의 그림자’이고, 다른 한 쪽에서는 ‘잔치는 끝났다’예요. 그런데 정말로 4·19세대는 희미한 옛사랑의 그림자가 돼버렸어요. 솔직히 말해서 아무 것도 안 남았거든. 그런데 386들이 벌였던 잔치의 끝에는 도대체 뭐가 남을 것인가….
변해가는 건 어쩔 수가 없어요. 그건 삶이 그대를 속이는 거니까(웃음). 그건 그렇다고 쳐도, 20대 초반에 인생을 설계하면서 자신의 기본 가치로 견지하던 것들이 나이가 들어가고 생활양식이 달라지고 모든 게 변화하는 상황 속에 평생을 살아가면서 어떻게 하나하나 구체화해나갈 수 있을까, 386들이 이런 점에 고민을 해준다면 좋겠다, 그러나 그런 자기성찰 능력이 결여된 세대라면 좀 문제가 있다는 거지요.
20대와 386
진중권 그런 점에서 저는 운동하는 사람들도 직업을 가져야 한다고 생각해요. 자기 직업을 갖고 서두르지 않으면서, 어차피 10년 걸릴 일을 1년만에 하겠다는 것도 웃기는 일이고. 여유를 갖고 살면서 누구나 할 수 있는 작은 실천을 해나가는 게 중요하다고 생각해요. 사실 우리 사회에는 그렇게 열심히 사는 사람들이 많아요. 희망의 불꽃처럼 사는 사람들이 있다구요. 거대 담론을 그리기보다 하나하나 별자리 모양을 그려 나가는 것처럼, 그런 식의 진보 개념…. 그렇게 완전히 독립적인 개인이 모여서 하나의 결성이 이뤄지는 거지요. 고종석씨가 얘기한 ‘닮지 않고 뭉친다’는 말처럼….”
유시민 그게 공자님이 말씀하신 화이부동(和而不同)이에요(웃음).
김정란 그러니까 문제는 386세대론이라는 호들갑을 떨면서 가짜 정체성 만드는 작태에 저항할 수 있어야 한다는 거지요. 제발 거기 가서 부화뇌동하지 말고, 버티라는 거죠, 개인으로서.
진중권 베를린에서 한 한국 여학생이 한국의 386과 유럽의 68세대를 비교하는 작업을 하는 걸 봤어요. 사생활까지 시시콜콜 다 캐묻는 인터뷰를 통해서 공통점을 찾는 거예요. 거기서 재미있는 현상이, 여학생들의 경우에는 항상 그 배경에 남자 선배가 하나 있는 거야(일동 웃음). 그게 벌써 뭔가를 보여주는 것이고, 운동 자체에 어떤 가부장적인 요소가 들어 있었다는 사실을 객관적으로 보여주는 것이거든요.
그런데 사실 우리가 80년대 상황에 그런 식의 문제의식을 갖기는 불가능했다고 봐요. 지금이니까 얘기하는 건데, 그 때는 우리 자신도 다른 가능성을 볼 수 없었거든요. 여행자유화가 된 것도 그 후의 일이었고….
이렇게 알게 모르게 우리 자신에게 내면화해 있던 파시스트적 습성, 봉건적 측면들, 우리가 적으로 상정했던 상대와 공유했던 부분들을 이제부터라도 386들이 속속 밝혀내야 할 것 같아요.
왜냐하면 제가 볼 때 68세대와 386세대를 단순 비교하는 게 위험한 것이, 386세대에겐 68세대가 가졌던 철저한 반(反)권위주의, 이런 게 없거든요. 68세대 사람들이 화장실 벽에다 썼던 것 “국민이 고분고분하면 국가가 버르장머리가 없다”든지 이런 래디컬한 측면이 우리에겐 없었어요. 그래서 운동권 내부로 들어와보면 상당히 보수적이었거든요. 이런 것들에 대해서 이제 문제 제기를 해야 할 것 같아요. 우리들 자신의 꼬라지를 좀 보자는….
김정란 실제로 어떤 여론조사를 보니까 386의 보수적 성향이 40대보다 훨씬 높답디다. 그거 참 흥미롭더라구요. 그런데 386과 그 이후 세대도 많이 다르지요?
유시민 저는 일주일에 한 번 대학 강의를 나가면서 20대와 접촉을 해요. 제가 지난 주 강의에서 “정형근이라는 사람에 대해서 아는 사람 있으면 얘기를 해보라”고 했더니 60명 중에 하나도 없더라고요. 이게 무슨 얘기냐, 지금 20대에게 80년대 상황, 전두환 얘기는 만주벌판에서 독립운동하던 것과 비슷한 역사책 속의 이야기라는 겁니다.
한 사람의 문제의식이라든가 인식의 지평, 가치관, 인생관이 형성되는 데에는 여러 가지 요인이 작용합니다. 거기에는 자기의 계급적인 귀속에서 오는 문화적인 측면도 있고, 개인의 경험도 있고, 학습, 타고난 소양 같은 것도 있겠지요. 그런데 요즘 20대를 보면서 제가 느끼는 것은 ‘아, 파시스트들이 이 아이들을 윗세대와 완전히 차단시키는 데에 거의 성공했구나’ 하는 것이었어요. 교육의 통제를 통해서 윗세대와 정치적 대화를 단절시키는 데 일단 성공했다는 것이지요.
두 번째는 환경의 변화예요. 지금 20대들이 열몇 살 때부터 자의식이 형성되기 시작해서 대자적(對自的)인 의식으로 발전해가는 그 10여년 기간에, 보고 듣고 입고 먹고 즐겼던 것들이 우리와는 달라요. 이건 대화를 통해서는 극복하기 어려운 게 아닐까 하는 생각이 들고….
그래서 지금 20대에 대해서는 ‘너희 인생은 너희가 알아서 해라. 우리는 우리가 하고 싶은대로 하겠다. 그러니까 우리가 50대가 돼서 사회의 중추가 되면 30대인 너희가 말단으로 들어오겠지, 지금 386처럼. 그때 우리는 우리 마음대로 할 테니까 너희들이 대항 이데올로기를 만들려면 만들어라. 그렇지 않으면 우리에게 깨지는 거고.’ 이런 생각이 들더라고요.
세대 간에도 이런 여러 요인들 때문에 개별적인 대화나 집단적인 토론으로는 극복할 수 없는 것들이 있어요. 조금은 절망적인 느낌이 드는 거지요.
386 뒤에 숨지 말고 개인으로 나서라
진중권 지금 20대는 어떻게 보면 가장 완벽하게 관리된 세대예요. 우리 때만 해도 자유의 여지가 꽤 있었거든요. 학교에서 읽고 싶은 책 읽고, 선생님이 좋은 책을 권해주기도 했거든요. 그런데 이 친구들은 학교와 가정, 사회에서 관리되고, 자기들 스스로는 한번도 설정해보지 않은 가치·목적이 그냥 미리 주어지고, 다른 생각은 못하도록 만들어졌어요.
다른 한 편으로 20대를 말한다면, 한 마디로 무식해요. 이를테면 세계관의 공백인데, 이 친구들이 학교에서 저희들끼리 하는 얘기를 들어보면 독일 같으면 김나지움 고등학생들도 맥빠져 할 그런 수준이거든요.
또, 이 친구들은 자기들이 굉장히 개성적이라고 착각하고 있는 것 같은데, 나는 그것도 역겨워요. 외국에 나가보면 여행 다니는 한국 학생을 정확하게 알아볼 수 있어요. 하고 다니는 게 다양한 것 같으면서도 천편일률이거든요. 문제는 그런 겉모습에서 드러나는 획일성이 아니라 사상적인 면에서의 획일성은 우리보다 더 심하다는 점입니다. 그렇다고 대화할 수 있는 능력이 있는 것도 아니고, 대화를 아예 하지 않잖아요.
김정란 그런데 10대는 또 달라요. 이 아이들은 굉장히 가치추구적이에요. 세계를 분석하는 힘도 뛰어나고….
유시민 그건 교육 시스템이 바뀌었기 때문이기도 해요. 지금 ‘거꾸로 읽는 세계사’가 중학생들의 필독도서가 돼 있다는 것 아닙니까?
제가 보기에 지금 10대에게는 인터넷의 영향이 굉장히 커요. 학교나 부모가 가졌던 정보전달, 정보의 소스로 차지하고 있던 위상이 지난 5∼6년 사이에 급격하게 추락했다는 겁니다. PC방 같은 것들이 10대 문화에 끼치는 영향이 굉장히 크리라고 보는데, 사실 지금 10대가 앞으로 어떤 모습을 보일지는 아직 예측이 불가능해요.
반면에 20대는 진선생 말씀대로 거의 완벽하게 관리된 세대라는 생각이 들고, 언젠가는 386들과 부딪칠 것 같다는 예감이 드네요. 386이 우리 40대와 부딪칠 것 같지는 않은데 말입니다.
김정란 결론적으로 저는 386이라는 식의 세대 개념을 한 언론사가 어떤 숨겨진 의도를 갖고서 유포시키는 것은 대단히 위험하다고 생각합니다. 386이라는 실체가 부풀려져 있다는 것이죠.
그래서 386이라는 용어를 마지막으로 집단 정체성에 관해서 얘기하는 것은 이제 끝냈으면 좋겠다고 생각합니다. 지금 우리 사회가 요청하는 것은 성숙한 개인들간의 만남이거든요. 386세대론이라는 게 그런 것을 차단하는 악영향이 있다는 것을 지적하고 싶고, 정말로 중요한 것은 한 사람, 한 사람이 각자의 존재 의미를 보편성 안에서 재구성하는 것이라고 생각합니다.
진중권 저는 386에게는 사회적 연대감이 있었고, 이것은 계속 살려가야 할 부분이라고 생각해요. 한편으로는 개인으로서 독립해야 할 부분이 있고, 다음으론 그 개인이 책임감을 갖고 사회적 연대성이라는 차원에서 자기 자신을 다시 자리매김해야 하는데, 그런 피드백 메커니즘 부분에서 아직 386에게 의미있는 측면이 있다는 것이지요. 우리 사회에서 유일하게 그런 작업을 매개해줄 수 있는 사람들이 바로 386이 아닌가 생각합니다. 우리는 70년대 학번 세대와도 다르고 우리보다 아래인 20대와도 다르거든요.
유시민 저는 마지막으로 이런 얘기를 하고 싶어요. 이건 유럽 정당들도 똑같이 안고 있는 문제고, ‘제3의 길’에서 변화된 상황에 대해서 언급할 때에도 꼭 나오는 얘기인데, 기존 거대 정당에 대한 의문 제기, 이겁니다. 과거에 거대 정당은 교양의 장, 혹은 정보를 주고 받는 소스로 기능했었는데, 이제 그런 시대는 끝나고 있다는 겁니다.
더 넓게는 젊은 세대들 사이에 거대 조직의 역할에 대해서 회의하는 분위기가 지배적입니다. 우리 나라의 경우에도 교회의 성장이 정체됐고, 노동조합도 마찬가지 상황 아닙니까? 즉 모든 형태의, 모든 종류의 거대 조직이 위기에 직면해 있는 상황인데, 이런 상황에 386들이 기존 거대 정당에 편입되는 것이 과연 바람직하냐, 미디어를 통한 이미지 정치에 활용되는 측면에 대한 경계 같은 게 있어야 하지 않겠느냐는 겁니다. 아까 진선생 말씀처럼 386 개개인들이 진정 자유롭고 비판적인 지성으로 나아가려는 노력들이 있어야 하지 않을까 생각합니다.
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